[战争的延续]某人对NA的文的反驳文以及NA对反驳文的反驳|『动漫主题讨论区』 - 『漫游』酷论坛

[战争的延续]某人对NA的文的反驳文以及NA对反驳文的反驳

natlyra@2006-08-07 11:28

以下是引用的反驳文

抡板楸拍！

NA同学竟然认为凉宫是科幻剧，简直不可思议，与其说它是科幻锯不如说它是披着科幻外衣的校园爱情剧更合适。你说被“神作”众吹捧得最多的就要数凉宫的行文了，完全是扯谈，有多少人认为了？请举个例？或者相关网站？把凉宫称为神作的基本完全是说它动画方面的。你拿科幻文比轻小说的爱情剧？请确信你不是因为受凉宫中毒而导致神志不清，当然如果你执意说别人是没看懂你文章，你所要表达和针对的只是你上述所说的根本“莫名其妙”的看“蓝猫”的之类的小白，那我无-话-可-说，那大家也完全不用战了。

“神作”是个外来词，从字面上我们很容易知道，它是用来形容那些不得了了不得的作品，譬如《指环王》，譬如莎士比亚戏剧。但凡什么东西达到了“神”的高度，便不容易被凡人所理解，有时会觉得“神经兮兮”——对了，这又是神作的另一个解释。

《凉宫春日的忧郁》一剧中最特别的地方当然不是那个引起一大堆模仿秀的“凉宫舞”，而是特别的拍摄手法，在“危险人物”内导演将一个简单的故事分成三部份，再打乱次序播出，制成一种很特别的效果，称为“危险人物”的拍摄手法。

《凉宫春日的忧郁》归为任何一类？她既可以是或不是科幻，卖萌，卖故事的动画，现在日本动画的大趋势由着许多不同的原素组成，最后成为了各位现在看到的作品。

主干故事，其实简单得单簿，简言之是以男主角阿虚的角度叙述的校园故事。这类故事给人写了十万九仟几次，而且十分繁琐，要吸引人就要在设定和情节上花点功夫，《凉宫ハルヒの忧郁》比较不平凡的人物设计，来演绎这个故事，把平凡变成不平凡，使故事BACKGROUND无限延伸，变得很吸引。

最后看动作片当然是看动作；不是要评剧情，硬要用剧情片和SF片的角度来评凉宫春日的忧郁，当然系烂片一套，就是这样简单。

以下为转载

何为'神作'?何为'王道'?

'王道',由其字面即可看出,王者之道.这可以解释为两点:
第一,'王道'作品,具备了在它所处的领域内的传统要素,我将这些传统要素称之为'王道要素';
第二,'王道'作品,必须将它所具备的'王道要素'最大限度的发挥出来.
这两者缺一不可.前者是必要非充分条件,没有前者哪来后者?而后者是决定性因素,没有后者,这款作品最多只是'准王道'而已.(还有一个概念叫做'王道式作品',是包含了'王道'和'准王道'两者在内的大概念.)

哪些作品可以被称之为'王道'?
动漫领域的有<宇宙战舰大和号>,<银河铁道999>,<火鸟>之类的'原祖王道',也有<盖塔机器人>,<大空魔龙>等的'热血王道',勇者系列的'励志王道',高达系列的'真实机器人王道',奥特曼、假面骑士则是'特摄王道';游戏领域也有DQ为首的'RPG王道',火纹的'SRPG王道'之类.
不难看出,'王道'类的作品都具有某些相同的特质,或者说一种传承的关系在里面,这在同类型的'王道'作品中尤其容易发现,这就是所谓的传统,也就是'王道要素'.

最传统的王道要素,无非是'思想深刻','令人警醒','启示'之类由文学领域发展出来的要素.所以拥有这些王道要素的作品很容易的在ACG领域也成为了王道。
但动漫领域最早的王道要素并非这些,因为动漫的受众(又用这个词了...)最早是小孩子,现在最大的面向群体也是青少年人群,其最早的王道要素应该是传达 '真善美'(我不是开玩笑)的主题以及热血励志要素.之后随着时代的发展逐渐演化出各种现在已经被大众接受的王道要素.

王道要素的形成最重要的是时间,其次是其搭载作品的成功与否。
有些现在看来是王道的动画,在刚推出的时候往往是异色之作,其拥有的异色之处因为极受欢迎而在一段时间之内不断出现跟风之作或者直接推出续作,跟风之作或续作的成功再度引起轰动,这样形成一个循环,随着时间的推移,这些异色的元素就成为了现在的'王道元素'.时间不足,这就只是一部异色之作,所以说现在很多看上去是异色之作的动画过个十年说不定就成为了新类型王道动画的起点。
作品如果不成功,无法引起反响,那么这些异色元素就会逐渐被人淡忘.这里说的成功并非完全指收视率,虽然有时候收视率是很重要的成功指标.只要这部作品能在相关领域(动画业界就是仅次于观众群的重要领域,有时甚至可以左右观众群的取向)内造成一定程度的影响,就能让异色之处流传下去(但不一定会成为王道要素)。
不少王道作品都是这样,高达开辟了真实系机器人的新领域,FF一开始也是以不同于DQ系列的反传统为买点,但这些现在都成了'王道'.

现在来说一下'神作'.
'神作'是指整体制作水准达到一般以上,并且拥有某一种或者某一些及其突出的特点的作品.
换言之,这部作品的这个或这些特点,已经登峰造极达到了'神的领域',这一部作品脱离了这个特点,可能就只是一部中庸之作了.这种不同于它的特点,也就是这部作品的独有风格,才是神作的充要条件.

神作更注重的是特色的发挥程度。
比如<新世纪福音战士>,<勇者王GAOGAIGAR>,,它们的身上有着不同于传统的'王道要素'的重要特色,而这些特色恰恰又是它最突出地方。
EVA就不说了,作为将传统机器人动画加入了众多不相关要素的先驱,其影响力已经不是单纯的动画领域了,其实我认为那个叫<天鹰战士>的从某种意义上来看也是神作——官方无意识KUSO神作...
完全不同于传统的蓝光人系列,拥有全系列最高的吼叫热血度和最高的商业化程度,在日本一直是出于毁誉参半的地位。
作为奥特曼系列N Project的新作,是首部写实风格的奥特曼,又如连续剧一般环环相扣的剧情也和传统不同,其主题既有传统的正义和坚持,同时也对奥特曼传承的正义和勇气之光做了进一步的诠释,可惜人气不高被腰斩...残念)
当然,将王道要素发挥到极致甚至突破的也可以称为神作,这两个概念是有着交集的.(这个交集姑且称为'王道式神作'.)

看出'王道'和'神作'的区别了吗?
'神作'和'王道'的区别是在于'王道'更注重作品的传承性,而'神作'的标准是作品某方面的峰值或突破性.

因为两者概念的不同,特点当然也不同.

'王道'级的作品拥有稳定的基础群,其影响的人群是兼顾到时间和空间两方面的,甚至可以说它在时间上的影响力要远大于空间上的.因为一部王道作品的背后有着众多以前的王道作品,它们可以说是一个整体,在一个时间点上只能看到它的部分,就像宇宙中的恒星一般,持续放出光和热,而每一个时间点我们感受到的只是它所放出能量的一小部分.而且由于其跨时间和跨空间的巨大持续影响力,即使不喜欢该类型的人群,也不得不承认其重要性。
也就是说,'王道'的特点就是正统,持久影响力大,即使不是特定人群也要承认它的地位.
王道的另一个特点就是在于可模仿性.王道式作品很大程度上可以通过题材的复制来模仿,采用同样的题材来表现同样的理念,这样来造就王道式作品是相对容易的,系列化的动画和游戏很多都属于这种。
注意,这里说的是王道式作品,并非王道作品.通过模仿要达到真正王道的境界至少要在王道要素上对模仿的对象进行一定程度的超越,虽然这个程度不一定很高, 往往只要有一点点突破即可被认同,但这也是对监督水平的考验:拿捏的不好很容易破坏作品整体感觉,使作品成为系列作上的黑历史或跟风中的失败作.

而'神作',很有可能只是源于一小部分人的理念,然后在某部作品将这种理念最大程度具现化(' 王道式神作'除外).这种作品,其受众往往在初始阶段是属于少数派的.如果这部作品不同于它的亮点逐渐被大众接受,那么也只不过是获得更多人的认同;如果没被接受,它也还是少数派的膜拜之物,其'神作'的地位不受其面向对象的数量影响,唯一的指标只是它特色或风格的强度而已.很多较好不叫座的作品都属于神作的范畴.
'神作'的一大特点就是拥有其特色面造成的极强吸引力而已,与它的对象面、数量、本身素质等等一切无关,其概念往往只对应的特定的人群面.
因此'神作'之前的定语,与修饰'王道'的定语('王道'的定语是表示作品本身的类型)相比,这定语更多的是意味着面向的人群.('热血神作'是指'只有对热血动画感兴趣的人才会关注'的意思,甚至很多'神作'的定语都可以细分到只针对少数中的少数,比如<变态眼镜萝莉控守则>是'变态眼镜萝莉控神作',如果有的话...)
当然也有很多类型的神作是顺应社会潮流将最受欢迎的要素集结然后将这些要素精炼甚至升华到'神的领域'来造就的,但它还是对应'特定的人群'没错.而专门针对某些人群面的制作的作品更是很容易成为'神作',前提是它的冲击力够大,毕竟它的对象人群都至少是对这个领域有一定了解的家伙,胃口可是很难满足的...
神作的另一个特点就是其难以模仿性.
因为神作注重特色,而特色往往是由监督的个人风格造成的.这不同于王道式作品可以通过题材的复制来模仿,监督的个人风格是无法完全复制的.所以神作对后来者造成的往往是一种隐性的影响,可能后来的很多作品中或多或少有着某部神作的某些特点,但几乎没有能够完全再现其整体的作品.
比如新房昭之的作品都具有强烈的'新房式风格'(意识流、阴暗颓废的华丽或者是极其具有个人风格的KUSO,如果你要说哥特式萝莉也算的话...我也没意见).
小岛秀夫监督的游戏也都具有'小岛式风格'(创新的系统和游戏感觉,具有一定深度的剧情,很扯淡的世界观或事件往往都能掰的像真的一样,不同作品的交互,极高的细节重视度,官方的KUSO...).
神谷英树参与的ACT游戏也很看得出他鬼才的特点(所以说<鬼泣>换了个制作人感觉就完全不同,<鬼泣3>虽然无论是系统还是剧情都远远超过初代,但在整体节奏氛围难度的拿捏上还是差了初代一个档次,也就是对系统和剧情的结合做的不如初代).
这种个人风格是他人无法模仿的,这种风格也是他们的作品不同于其他能被称为神作的原因,这种风格已经成为了作品最大的特色.可以说,'神作'只是作者发挥其个人才能的一个舞台,是体现作者在某方面高人一等的展品.

所以说,我将<凉宫春日>称之为神作完全是正确的,作为一部质量上乘的动画,<凉宫>说白了其实就是一部青春校园剧,但其中无处不在的KUSO以及由原作而来的可以称之为'神奇'的剧情才是这部作品不同于其它同类型动画的特色所在(和的KUSO不同, 凉宫的KUSO更多的是那种隐藏在剧情中的KUSO,甚至很多时候是一种冷幽默,阿虚的吐槽往往很冷,但搞笑效果绝对强悍.但动画里连< FMP>式的KUSO也时有出现,KUSO程度又上了...).
而光大佐所谓的'这校园剧什么时候也变成神作了'这句话明显是对神作的定义有所曲解,至于'一定要有沉重主题才能成为神作'这种说法(你没说,但你就是这个意思)更是扯淡!!这种定义更接近的是'王道'而不是'神作'!!'神作'的定性不是取决于主题而是特色啊啊啊啊啊啊!!

P.S:有关'神作'向'王道'的转化问题.
应该有人已经看出这个问题来了,前文提到的'成功的异色之作'换一种说法就是'成功的神作',如果一款'神作'能够被大众认同,那么它势必在一段时间内引领潮流,甚至逐渐演化为一种新类型王道的始祖.即使它没有得到广泛认同,能造成一定程度的冲击也是同样效果,其影响力依然会持续下去,虽然它不太可能变成王道,但它的众多理念会在今后的作品中或多或少或隐或显得被运用.'神作'和'王道'的界限本来就是随着时代的变化而变化的.在'萌'文化越演越烈的现在,说不定几年之后'萌'系作品就成为了王道...谁知道呢?

P.S2:关于'神作'不限于题材的论证不再赘述,用脑袋稍微想想就能明白.我只举几个例子.
上文提到的EVA究其本质也就是部传统机器人动画,少年驾驶巨大机器人每周击败名为使徒的来袭生物,这和传统的超级机器人动画有什么大分别?只不过庵痞子在动画里加入了很多传统机器人动画未曾涉及的要素,比如宗教、心理之类,再给你扯些有的没的他自己都不一定明白是什么东西,但这些东西都更主线无关吧?典型的视觉文化代表.看EVA去在这种部分刨根问底得出'思想深邃'的结论这不扯淡嘛,和把一个人的服装品牌历史都搞明白了但对其为人没有了解就说它是好人一样.
<旺达与巨像>的题材又深沉到哪里去了呢?类似的剧情并不是没有出现过,甚至可以说<旺达的剧情>是老得不能再老被翻炒过很多次的了,其实就一爱情悲剧而已.之所以很多体验过该游戏的玩家都认为其剧情感人肺腑,但这不是因为题材也就是剧情的优秀,而是因为游戏风格拿捏的到位.首先,作为一款游戏,本身就既具有其他媒体所不具的互动性,玩家的代入感自然要强上不少,何况这是款自由度较高的游戏.其次,作品的氛围把握得相当好,虽然对巨像之战场景音乐气势恢宏,但平时更多的是一种略带阴暗的忧郁感,那种淡淡的若隐若现的哀伤贯穿游戏全程,而每次击倒巨像后的特写又将这种无奈的悲哀重重的体现.也就是说,从玩家进入这个游戏开始,就多少已经对未来旺达不可改变的悲剧性结局有所察觉,在游戏不断进行的过程中这种感觉的积累直到最后的迸发,自然强烈地感受到何为悲哀的宿命.这种游戏的艺术风格和尺度的掌握才是它能成为'神作'的关键.
类比文学界就可以知道,'神作'与题材并没什么直接的关系.记载英雄事迹的<荷马史诗>可以是文学遗产,小P孩的青春期心理问题<少年维特的烦恼>也是经典之作;壮志抒怀的诗篇值得称颂,但以写景见长的亦能传颂至今.所以说神作与否不是题材的问题,更多的是作者的水平和风格的体现.

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以下是NA的反驳

哈哈哈哈哈哈.................

LZ啊,我和你的论点是一样的啊，你怕是没看过我的读书笔记吧，我一直都认为凉宫不过是披着科幻外衣的校园爱情剧啊。。。。。。。。。。。。。

我针对的只是那些小白而已。。。。。。。。。。。。。

我有把它说成科幻剧吗？你在我的文章哪里找到？我不过是针对小白们的3种比较流行的论点来逐个批驳而已。。。。。。。。。。。。。。。。

仅此而已。

下面逐条反驳楼主

《凉宫春日的忧郁》一剧中最特别的地方当然不是那个引起一大堆模仿秀的“凉宫舞”，而是特别的拍摄手法，在“危险人物”内导演将一个简单的故事分成三部份，再打乱次序播出，制成一种很特别的效果，称为“危险人物”的拍摄手法。
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这种手法不是原创的，不知道你看过一个叫《心理游戏》［港译］的电影没有，Harrison Ford主演的，那里面已经把这种打乱叙述顺序的手法使用到及至。而且在那里面是用这种手法来渲染悬疑的氛围，突出毛骨悚然的感觉，而凉宫里更多的是把这个作为一种商业抄做手段而已。
《心》如果不用这个手法就会由一流悬疑片变为三流片，但是凉宫不用这个手法对动画水准影响不大。
这就是区别。
真没想到还有人把这个当成神作的理由。。。

《凉宫春日的忧郁》归为任何一类？她既可以是或不是科幻，卖萌，卖故事的动画，现在日本动画的大趋势由着许多不同的原素组成，最后成为了各位现在看到的作品。
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那我是不是可以认为所有大杂烩都是神作呢？
还有，你大可不必说“是或不是”，它“就是”一个卖萌卖故事的动画，从本质上说，它和介错的作品是一样的，看看ＳＯＳ团里几乎网罗了所有类型的萌娘你就知道了，京都就是领悟了这一点，才把原作小说中戏份不多的虚妹给强化了啊。

主干故事，其实简单得单簿，简言之是以男主角阿虚的角度叙述的校园故事。这类故事给人写了十万九仟几次，而且十分繁琐，要吸引人就要在设定和情节上花点功夫，《凉宫ハルヒの忧郁》比较不平凡的人物设计，来演绎这个故事，把平凡变成不平凡，使故事BACKGROUND无限延伸，变得很吸引。
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设定和情节吸引人？？情节吸引我的恐怕是只有消失了吧，至于设定，你认为看过那么多科幻小说的ＮＡ还会被它那乱七八糟的设定吸引吗？？ＮＡ认为小说做的最好的就是人物的心里描写，说到底轻小说就是人物小说嘛。
但是说它的人物不平凡，ＮＡ只能说你还太年轻啊。看过《药师寺凉子之奇怪事件簿》的话，就知道凉宫＋阿虚的人物设定根本就是抄凉子和准一郎啊。
至于有希，不过是琉璃的塞伯彭客版而已。
１０９６？天，这个角色貌似现在满地都是。
还有鹤屋啊古泉啊，哪个都不是谷川原创的。

请问，不平凡在哪里？

最后看动作片当然是看动作；不是要评剧情，硬要用剧情片和SF片的角度来评凉宫春日的忧郁，当然系烂片一套，就是这样简单。
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这句话我举双手赞成啊！
但是把凉宫捧上SF的高度的不是我啊。

“神作”是个外来词，从字面上我们很容易知道，它是用来形容那些不得了了不得的作品，譬如《指环王》，譬如莎士比亚戏剧。但凡什么东西达到了“神”的高度，便不容易被凡人所理解，有时会觉得“神经兮兮”——对了，这又是神作的另一个解释。
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所以可能对你们来说《银河系漫游指南》才是真正的神作啊，快去拜吧。。。。。

引用

云起龙骧@2006-08-07 11:32

这样下去你迟早会内分泌失调的

引用

Tsubasahe7.O@2006-08-07 11:33

你真的暑假闲着沒事干,吃饱撑了么

引用

谜一样的水母殿@2006-08-07 11:36