[转贴][声讨]河森你个老贼-所多玛的苹果-Macross Zero观后感念

最近又有几部河森正治的片子在播。老实说，我个人觉得他是除了士郎正宗以外最伟大的机设，但是做监督实在有点……

翻老帖的时候看到一片超共鸣的，翻上来增加影响。


转自levelup, 作者：玖羽 日期：2007-1-29 22:53:44

“当时，神将硫磺与火从天上降与所多玛和蛾摩拉，把那些城和全平原，并城里所有的居民，连地上生长的，都毁灭了。”

　　　　　　　　　　　　――《创世纪》，19:24-25

　1

　　时间过得真快，2004年转眼就走到了岁末。11月，正是古城从秋入冬的时节，天上铅灰色的阴云一天天增多，每天走在路上，抬头看到的照例总是梧桐树的枯叶片片飘落，在稀疏的枝桠间也越来越多地透出了挟着寒冷气息的风。当风吹起来的时候，在我心中的一个部分里，不由得开始萌生了期待，还有些须忐忑不安的幻想。

　　在东边那个时差比中国多一小时的岛国上，多数注定了只做13话便永远完结的TV新番动画从10月就开始一股脑地集中推出，赶着年终的临近，一个个美丽的肥皂泡在空中漂浮，与预定在年末结尾的长篇和OVA一起等待第一片雪花飘落，然后就在雪中一同迎来终结的时刻，绽放出最后的声响――或许还有光芒。对大部分作品的完结，我并没有兴趣，但作为一个古老的经典动画系列的爱好者，我至少也会对那部叫《Macross Zero》的OVA抱着一份期待；当作品完结的时候，这份期待的重担无疑将会解除，然而从另一面来说，正因这部动画的名声带来了极高的期望值，所以，观众也难免会因为剧目本身的遗憾，而在落幕时发现心里凭空多了一份不能弥补的空茫。

　　旧约圣经中的所多玛和蛾摩拉，因其无可救药的骄奢淫欲而被神的天火毁灭的城市；据载，所多玛的平原上本来盛产甜美的苹果，但自从毁灭的烈焰降下之后，每一年每一年，苹果树的花朵还照样含苞，果实也还照样成长；但如果有人想摘它来吃，苹果就会在接触到手的那一刻消散，化成苦涩的灰烬和黑色尘埃。


　2

　　“就像那个苹果一样。”

　　友人Ego这么说。他刚和我一起把《Macross Zero》的最后一集看完；当片尾曲终于响起的时候，我们同时看向对方的脸，发现自己的表情正如倒影般映在那张脸上：微微地、无可奈何的苦笑，从苦笑里显出难以言表的虚无。

　　公元1999年，那艘后来变成神话的巨大战舰从太空降下，把高度发达的科技、无限开拓的可能性和对未来的向往带给人类；公元1999年。林明美还在呀呀学语，一条辉也只是个刚开始懂事的小孩。说是前传也好，说是新的开始也好，和以往这二十年间所有的Macross系列全都不同，这部新世纪OVA所凝视的方向不是未来而是过去――其实在整部动画里，以前的Macross系列的故事只是作为一个背景、一条和系列作品联系的细线。

　　Macross坠落后最初几年，世界一片混乱。第一话的空战，甚至连F-14和米格29都有出场；交战的统合军和反统合军双方正好代表了旧时代的两大阵营，而在象征旧时代的战机中突然混入了全新的可变战斗机型，工藤真就这么被反统合军的SV-51击坠在太平洋的一个岛屿（マヤン岛）上，稀里糊涂地跑到了土著部落里，碰到了这些与世相隔然而没有断绝文明的人；手里拿着雕刻得奇形怪状的木棍胡乱挥舞着，却只见被木棍尖端指向的那个少女顿时满面羞红。

　　很快，岛上的古文明遗物像蜂蜜吸引苍蝇一样进入两方的视线。航母舰队和潜艇舰队（又是“两大阵营”的象征）接踵而至，真也搭上VF-O，如同十几年后的一条辉一般在骷髅队队长罗伊?福克的指挥下战斗（还是神谷明的声音耶耶）；战况愈发激烈混乱，土著人已无能再保护自己的岛屿免遭焚烧，原始文明的遗物分别落到了两方手中。年轻的飞行员和美丽的巫女在战火中相互接近、理解，直到这个岛屿的纷争终结、废墟的砖石和着血泥搭起和平的根基。

　　现在，终于迎来了这个故事的结尾。依然是充满动感的音乐，阪野马戏也一如既往地壮观，鸟之人和“破灭之歌”更是华丽得几乎无以复加；――但是，为什么看完之后，心里竟会感到一丝丝的失望和空虚？

　　Macross的美，在空战、音乐和恋爱之外，更重要的是那个宇宙开拓时代的意气风发，对未来的希望和昂扬的梦想；至今仍在人们心中铭记的，依然是Macross在宇宙中的遥远跋涉，是《可曾记得爱》最后决战时刻三方联合舰队的携手突击，是《Macross Plus》里那句“献给所有的拓荒者”，是林明美最后的告别演出，移民船载着梦幻航向遥远的宇宙。Macross毕竟是一艘宇宙战舰，它不属于地球，也自然不会被重力束缚。

　　然而在ZERO里，二十年的传统被一下子翻转过来，就算有了诸多逻辑上的联系，Zero本体和Macross原作的背离仍然显而易见；有意思的一个细节是，初代《Macross》中统合军的航空母舰以能知晓未来的“普罗米修斯”为名，而Zero里的统合军航母虽名为Asuka，但舰名的写法却不是“明日”，而是充满着遥远古风的“飞鸟”。


　3

　　如果纯粹就视觉效果来看，Zero绝对无可挑剔。3D效果做得令人叹为观止，不愧是20多分钟能花上半年去做的OVA动画；尤其是第五话的空战场面，真是漂亮之极，绝对能反映现今日本动画对动作场面处理的最高水平。――所以我和Ego怎么也想不通，以如此大的精力和金钱的投入，为何没有一个同样坚强的灵魂与之相配？既已有了出色的外在表象，只要哪怕把剧情环节稍微充实一下，Zero就将被称为足以和Plus并列的经典。

　　――不，还差一点。可以说，历代Macross最大的特点，正是Zero所没有的：Zero的歌曲和音乐，在动画中占的比重实在是不足道。就算我们不要求是如《可曾记得爱》或《VOICE》那般永远的天籁，也该象伊修塔尔和巴萨拉那样，起码能作到扣人心弦吧？Zero里，u邦明的音乐给人的感觉太“玄奇”，除了最后配鸟之人战斗的圣歌之外，有些地方，音乐甚至还无法起到烘托气氛的作用，要想哪首曲目再像之前的系列作一样还能被广泛地接受和传唱，则就更不可能了。

　　Ego上网，把某处对Zero的讨论指给我看。对第五话的评价，最美好的一句话是“海和风的结合”，诚如斯言。但是，在刚看完第五话之后，所有人的心情都没有这么美好。第五话里混乱和匪夷所思的情节太多了，一部真实机器人动画的代表作里出现那样的情节，有些只能用“怪力乱神”来形容。无怪乎第五话甫一放出论坛上就众口一词地定了性：这是一神棍片。在《Macross Zero》之前，情节上一无是处而只靠华丽的画面获得暂时成功的作品还有很多，可情节能不知所以然到Zero这样的还真是少见；那些动画，现在也多已消失在历史的长河之中。

　　“借用圣经里的一句话：依靠技术的，必毁于技术。”我对Ego说，“我一直坚持这个看法。任何作品如果没有好的剧情支撑，那它就只能是个壳子。”

　　“怎么河森正治这两年监督的东西都是这样呢？”Ego只是冷笑着。我知道他在想什么。“《地球少女阿周那》也是。他的水平无可置疑，可问题是……”

　　他把第五集调到接近结尾的地方，于是我们就看到了那无比动人的一幕：当整个尾部都被炸烂的VF-0在超凡脱俗的伟大力量牵引，从海中冲出，飞出大气层的时候，我不禁被感动得冷汗直流。

　　（哇，又升仙啦！――耶，我为什么要说“又”呢……）


　4

　　Ego提到了《地球少女阿周那》。

　　所有看过河森正治2001年监督的那部动画的人都能看出，Zero就是它的空战版。从扭曲到极端的自然主义到对文明的厌恶（从网上听闻河森正治在农村买了别墅……），还有莫名其妙的魔法仪式――也许詹姆斯?弗雷泽会喜欢这种东西？不过，那怪力乱神的情节就连他也不会认同。

　　看《地球少女阿周那》的时候，我就已经打心里对河森的这种做法厌恶到头了。作为监督，作品会体现个人的思想和风格是理所当然的，但河森正治是赤裸裸地把自己的思想强加到动画里，然后灌输给观众看。往好里说，这是一种个人意识极端膨胀的产物；往坏里说，经他这个“地球教教主”（某评论语）手做的东西摆出的简直就是洗脑的架势。当然，《地球少女》的评价不高，河森自己爱怎么玩就怎么玩，也就罢了；“可你要整就整你的地球少女去，别拿Macross下手啊――把这样一个经典的系列降到神棍片的水准，这不是糟践人吗？”Ego如是说。

　　在河森手上，Macross的背景完全被他当成了自己的舞台。监督完全出于个人的偏见和执念，在这部动画上投注了太重的负担，使它根本无法承受。――“卡顿”？自然和文明的关系？饶了我吧，这还是Macross吗？花这么多钱做这么华丽的神棍片，简直是浪费――其实浪费的还不光是投资商的钱：口渴的人看到一个新鲜的苹果，刚一伸手去摘，苹果就在手里化成飞灰，此时此刻，他心里会怎么想？诚然，Zero的动作场面很漂亮，光看空战也绝对值回这半个小时和买盘的票价；可是，除了空战效果之外，还有什么值得一提的？

　　――果然是鸟人啊――

　　好象是和中国观众心有灵犀一样，Zero的最后一句话完美地概括了所有人看到这里时的感想。不得不承认，这真是有趣的巧合……

　　“拜拜了，真，拜拜了，河森。你就好好做你的机设去吧，别再回来烦我们了，求您了，成吗？”

　　我低声说道。


　5

　　“接下来该做什么呢？”

　　来自所多玛的苹果就放在光盘上，摆在你的、我的，和Ego的面前。果子水灵灵光鲜鲜地，映到光盘的盘面里，闪出美丽的五彩色泽。

　　“就放在这里吧。”Ego说，小心地端起光盘，把它放到床头书桌上。“当个摆设看着也好。”

　　…………

　　几天以后，我起床的时候，发现那个苹果已经皱缩、干瘪了。黑色的细粉把满是皱纹的果皮撑出一道道裂缝，粉末从裂缝里漏出来，流到光盘上，整个盘面变得黑蒙蒙一片。我不禁用手去碰了碰它；手指刚一接触到苹果，那个果实马上塌了下来，变成一个圆锥形的灰堆。

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最初由 iliiad 发布


嘛，“无限突破”不正是Spiritia能量的设定基础么？XDDD :D

嗯，宗教和跳大神这种东西说多了容易引起宗教纠纷，不过俺还是觉得幻想文学中天马行空的YY体系和神棍还是有区别的，就像金庸武侠的凌波微步六脉神剑，个人觉得还算不上神棍……当然如果对“神棍设定”的定义完全不同，那就只有接受一千个人有一千个神棍了……:D

Spiritia的出发点其实只是想要“歌声终结战争”合理化吧，无奈河森的这个想法本来就很囧:eek:

这贴变成神棍标准大讨论就不nice了，所以免战[/han]

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最初由 iliiad 发布

俺一开始就说的是M7的Spiritia啊，看你之前和人战“歌声当武器”是否神棍，“如果M系列的几部续作按照“映画”（电影）来分类的话，M7属于“漫画”，Plus是“洋画”，Zero自然是“神话”。如果抛开作品中的表现专门研究设定，很容易发现那些怪力乱神的表现其实只是假象而已”，俺就是说M7的设定是货真价实的怪力乱神，而史前能量只是种幻想能量设定罢了……:o


几乎所有软科幻/奇幻都有和现实不靠谱的设定，但真能达到神棍级别的，感觉还是要突破逻辑底线，Spiritia的“人有多大胆地有多高产”在于可以突破任何设定的限制和逻辑，当然和NT神力，螺旋力，驱动纸飞机的热血之力这些摆明了就是耍你玩的设定相比还是远远不够班的……OTL

这就容易明确了，歌声做武器本来不神棍，但是河森非要“歌声终结战争”，于是精神能源才能“无线突破”，但这个是脱离整个SF设定的超级系元素，当然您如果非要把这个“无限突破”的性质纳入设定中，我自然也无话可说。

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这个，感觉奇幻和神棍还是有本质区别的，宗教也不能说全都是神棍，神棍应该是指某些跳大神胡言乱语的，还有某些整天自称地球还能存在是因为自己昨天吃了顿午饭的家伙……OTL

所以才说神棍标准不同没必要战，对于我来说，宗教那一套跟跳大神的只不过是五十笑百而已。
(如果冒犯了有宗教信仰的朋友，请多加原谅)

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而“神棍片”和“神棍设定”感觉又是两码事，一个片子是否神棍片要看其主题，而不是设定……:o

谁？？谁敢否认Zero是神棍片？？:D

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最初由 iliiad 发布

你说拿歌声作武器都是假象，但M7里的歌声战史前恶魔的设定就不是啥假象，而是神棍能量的表现口牙……你要特定说M1，M2里的歌声当武器的设定，那就不算神棍设定……至于史前能量这设定，和Code Geass里驱动KMF的Sakuradite幻想能量设定其实差不多，只能算是个多方争夺的plot device罢了……

歌声作武器怎么会是假象orz，上面我的意思是歌声做武器并没有什么神棍的，M系的精神不就是歌声战争三角恋么？M1M2MP这里面的设定也跟神棍不挨边吧？这贴声讨的是大神棍片Zero，神婆鸟人之类从设定上只是普罗多文明用来监视人类发展，并在判定人类不符合要求的时候予以肃清的一套系统，片中的情节完全是神棍森一手造成的，这个不就是假象么？

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你对“人有多大胆地有多高产”的理解明显有问题口牙，花盆种出RMB只是在当前现实下无理的东西，而SF设定中就可以是合理的东西，只要合乎自身的逻辑体系和限制，就不算神棍，而“人有多大胆地有多高产”的本质在于，人家根本就直接是设定无效，逻辑无效，限制无效……XDDD

不符合现实不等于不合逻辑，M7那根本就不是精神战心理战，而是本质完全不同的虎躯震出Spiritia……OTL

Haydon大神虽然挺神棍，但还是要遵守自身逻辑体系，设定限制，只是在人类眼中强的逆天罢了，要比神棍还是没有整天Limit Break的级别高口牙……:o 而且上帝虽然神棍，可以无视一切逻辑，但上帝造物造出来的花鸟鱼虫就不神棍，就要遵守逻辑口牙……:p



炼仙丹这个设定本身没啥神棍的，至于仙丹的设定是不是神棍，那就要看吃了仙丹后会不会Limit Break……

热血片中经常有很多神棍设定……[/TX]

看来先要明确一下什么是神棍，什么是神棍设定，什么是神棍片，否则一千个人有一千个神棍，那就扯不清了……OTL

嘛，个人来看，神棍么，主体是神，神是基于信仰而非逻辑的，神棍就是根本不管逻辑有没有道理都强制全部灌输给你耍人玩。

某些比较偏向幻想的SF/奇幻设定，虽然没啥理论基础，比较不靠谱，但还是符合自身的逻辑和规范的，比如反重力引擎，超空间跳跃，魔法，外星人，宇宙怪兽，重力波炮，史前能量等等。

而那些完全扯谈的神棍设定，就根本是摆明了没有逻辑，老子就是不讲理，比如无限燃烧吧小宇宙，无限燃烧吧AURA，无限燃烧吧Spiritia，无限燃烧吧胸衣……[/KH]

至于神棍片，也不是看几个设定来断定的，虽然飞越巅峰有非常扯谈的无限燃烧扯胸衣，NADESICO结尾也有够扯谈的爱之一吻之波色子跳跃，但貌似没什么人说那些是神棍片，而Arjuna，Aquarion，Macross Zero，就是公认的神棍片……至于M7，虽然有Spiritia这个超神棍的设定，俺倒也不认为它是神棍片，只是个超级系热血片罢了……:o

精神能源这种东西其实也没什么夸张的，ACG范畴中比这个大能的多的是，以前有靠伊汀之力重启宇宙的、有靠NT之力推开小行星的，眼前也有靠螺旋力拿星团做飞盘的，M7中那点儿精神能源只能关照原始恶魔，显然跟上面的不是一个数量级的，没有“人有多大胆地有多高产”的程度，至少某人的红色19还是要靠聚变反应物才能飞的。

之所以不喜欢“史前能量”这套，就是因为这是个偏向奇幻的设定，从SF设定上来说，M系的科技基本上都是现有理论能够支持的，比如VF飞行靠的是聚变能，反应弹也只不过是半衰期不同的反应物质做出的核弹罢了。而“史前能量”这套东西把整个系列都架空了，战机、战舰、粒子炮、摩托车，什么东西都要靠“史前能量”的大能，效果就是整个世界观的设定奇幻化。而奇幻那一套东西，自然是有其神棍性的。

我思维中的神棍，无非就是那些与现实脱节的东西，比如各种宗教的设定，虽然有自己那一套完整的系统，但是本质仍然是神棍的。而像TOP和天元这类，本来表现其实挺神棍，但是“超级系”这个头衔就足够让它们能够独立出“神棍系”了。对于超级系而言，一种突破逻辑的“气势”之类的东西不正是必要的么？个人对M7的看法也是就是一热血超级系，而精神能源不过是个普通的超级系设定罢了，并不能对整体的SF设定产生太大影响，就像“异能生存体”这东西并不会让装甲骑兵成为超级系一样。

嘛……您认为不成系统才是神棍，我认为系统距离现实太远便是神棍，对设定神棍性的理解就完全不同，这贴其实没有继续战的价值了。

看PLUS和VOICE已经是N年前的事, 不过有不少剧情却非常深刻, 到现在还记得. 至于ZERO, 剧情记不了多少, 不过当年机战的华丽所带给我的感动现在同样没忘.

如果要说ZERO最大的缺点大概是人物刻画得不够好, 一点也不深刻, 情节安排得不快不慢, 没有紧迫感. 音乐我只记得一首, 也只喜欢一首.

事实上不把ZERO当MACROSS系列来看的话, 它是非常出色的动画, 事实上当初看到设定为古岛上的文明遗产的时候就很难把它跟MACROSS联想在一起.

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最初由 九重凛 发布
我看到roy就很爽....看到骷髅号更是泪流满面了....虽然结局有点脑残...

总的来说,除了满意还是满意.....macross系列里面除了初代的感情分跟plus最后的voice加分之外,是系列中最满意的,最无语的是7代,本来我就超级反感用歌声来当武器这个设定,7代更是挑战我容忍的极限....要不是这个系列从小看着长大的,感情分很重,爱太满,我根本不可能把7代看得完的,结果26集(是26集吧?不太记得了)我也花了差不多1年时间才看完...都是无聊到了极点,连游戏都不想玩的时候才看的....巴沙拿一度也成了我最讨厌的角色....

+1, 原来讨厌巴沙拿的还不只我一个, 讨厌他的原因忘了, 反正就是看他一眼就讨厌多他一分.

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最初由 r_emperor 发布
对本片的某处露点镜头印象深刻。要说空战场面，感觉远远不如同期的《雪风》来得精彩。

我倒是觉得两者不分上下, 不过雪风的剧情可是比ZERO更加晕, 如果说ZERO的剧情是从一半开始就不知说啥, 那么雪风就是从头昏到尾了.

是熱血過頭變成神棍的熱血片

最近在重溫m7, 某sb的歌真的燃不起來..............我老了............

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最初由 iliiad 发布


哈？俺哪里说花盆种RMB是无理了？俺说的是你当初说了半天就一句“史前能量设定比M7更神棍”而没有任何实际的东西这点无理……关于花盆种RMB俺已经说了，这类东西放SF片中其实没啥神棍的……:o

飞越巅峰要说神棍也是在一扯胸衣就Limit Break，而ROBOTECH里的史前能量再怎么强也没有任何Limit Break的东西，俺也说了Haydon大神挺神棍的，但和Spiritia这种虎躯一阵，王者之气冲天而起，那也还是两个数量级的……[/han]

花盆出RMB您都承认不神棍了，这不等于也承认了“人有多大胆地有多高产”的说法么？无理的东西，先期设定做的再足也是无法否认其神棍性的。不过通过您对TOP的看法来看，确实每个人的心中都有一个不同的神棍标准。Limit Break靠的是气势，而压缩行星做黑洞去吞噬银河这种东西靠的才是我所认为的神棍。

另外，貌似我可从来么说过“史前能量设定比M7更神棍”这种话，上面的R派跟我讨论的是整个M系列中歌声作为武器的问题，而不是M7中那个精神能量。

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至于史前能量，既不是什么规律，也不怎么神秘，就是种很强的物质能量罢了，就像从古人烧木柴到现在核电站，史前能量也就是比核能又高了N个级别，但再怎么强也还是符合物质上的逻辑的，没啥神棍的地方，要神棍也是最后出现的Haydon大神和那个玄之又玄的Shaping，但也远没达到M7那种人有多大胆地有多高产的神棍极致……OTL :D

一旦某种东西强得不合逻辑，自然就神棍化了，就像现实中精神战心理战是真实存在的，但是搞到M7中那样很多人就无法接受了。

更何况史前能量还是神造之物。

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这逻辑算不上多强大，只是很普通正常的逻辑罢了，就像你要种菜，等到开花，结果，才能榨出菜籽油来，油用完了还得种更多的菜才能榨出更多的油一样，史前能量即使一小瓶就能驱动巨型机器人外带N个光束武器不少时间，那也只是能量值很高罢了，用完了就完了，还得老老实实补充，最多是一种REAL系的幻想能源，但和M7里的一声怒吼热血满点就Spiritia爆棚那种SUPER系神棍便是两码事口牙……Haydon大神再强再神棍，也要老老实实种N亿年的花才采集到足够的史前能量去搞宇宙大爆炸，没有一声暴喝虎躯一震史前能量冲天而起……OTL

好吧我又要搞类比了，太上老君的仙丹，只是因为花了七七四十九天去炼，就可以不神棍了么？

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嘛，真要说神棍，M7比起双恋A那种一架纸飞机靠着热血飞去德国，还是远远不够班口牙……:p

我想说，热血与神棍其实是有区别的吧= =

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最初由 iliiad 发布


开始无理搅三分的胡扯八道了么？ROBOTECH再怎么说也只能算是REAL系的，M7那种SUPER系的神棍自然无法和ROBOTECH比高度，除了神棍高度那是M7高高在上口牙 [/TX]

SF片中花盆里种出RMB当然不神棍，花盆里种出太空船都可以的，看看Species 8427吧……但你要来个虎躯一震，一道王者之气……哦不，一道RMB冲天而起，那就是神棍了 :D

说了半天，也没看你说出史前能量“神棍”在哪里了，你倒是仔细说说史前能量如何与Spiritia“同样神棍”了？[/han]

您的理论不就是“脱离物质便是神棍，依托物质便不神棍”么？花盆RMB正是按照您这理论推导出来的口牙。如果这叫无理，只能说明您的理论本身就是无理的。

其实您打了那么多字，只不过证明了M7的设定很唯心，而R系的设定表面上看来是唯物的，而且不知不觉中已经将唯心与神棍之间用等价符号连接起来了，这就是问题所在。

唯心与否，Real系与否，其实与是否神棍并没有太绝对的关系。用相对论这类唯物理论武装起来的飞跃颠峰不神棍么？而“异能生存体”这样的神棍设定贯穿全剧的装甲骑兵不也是很多人认可的“最后也是最强的Real”么？

M7这个唯心主义的设定，只要河森不想玩，表现出来完全是可以不这样的，同期的PLUS不也证明了这点么？

而史前能量之所以神棍，就是因为其在作为一种驱动摩托战机的能量的同时，也成为了一种决定其他事物的“规律”，而且是一种人类所没有完全认识的历史久远的神秘规律，这只不过神的马甲而已。