[思考]CG，OO与吸血十字界——理想的世界

作为结局，或许没有比这更理想的了——CGR2终于在25话划上了休止符。鲁路修的最期让我想起了城平京的《吸血十字界》（ヴァンパイア十字界），或许还有第一季的OO。它们都使用了类似的手法：让主人公（们）为了理想中的世界成为“この世全ての悪”，作为祭品换取“更好”的明天，不为大多数人所理解，孤独地迎来终焉。虽然这样的剧情或多或少都会比较牵强乃至狗血，不过毋庸置疑，这种处理手法会拉高人物的形象，使得作品的主题得到某种程度的升华。

在CG中，鲁路修所面对的是不列颠霸权和殖民地蜂起之间难以消解的矛盾；在OO中更为接近现实世界，天人所面对的是大国强权之间的利益冲突、民族与宗教矛盾下纷争的世界；在吸血十字界中则给人比较生硬的设定感，红蔷薇所面对的是种族之间难以调和的矛盾在阴差阳错（王后暴走）下爆发而崩坏的大地。主人公们所作出的选择其动机和目标无疑都是理想主义的：无论是鲁路修希望世界迈向更好的明天，天人谋求消弭世界中武装纷争还是红蔷薇试图维系人类与吸血鬼之间的止战状态；而他们所采取的手段无疑是“现实”的：无论是鲁路修的零之镇魂歌也好，天人的武装介入也好，红蔷薇的破坏封印散布恐惧的行动也好，都是摒弃了无力的道德说教与呼吁，将自己伪装为恶的象征，将世界的排斥、恐惧和憎恶集于一身。

在这样的大魔王存在时，其他人会因为其威胁而暂时搁置其他矛盾，携手对抗大魔王。而当这样的大魔王被打倒之后呢？在现实的世界里，基于利益的结合终究会因为新的利益冲突而解体。CGR2已经没有了更多发挥的空间，因此采取了较为简单而理想化的处理方式：独裁者鲁路修被传奇的英雄诛杀，不列颠的殖民统治解体，世界和谐；OO中则更为现实——这也是得益于第二季的进一步展开，暂时的和平掩盖了深层次的矛盾，编剧有了进一步骗钱的余地；吸血十字界中的处理复杂一些，红蔷薇为了防止人类与吸血鬼的结盟关系破裂，最初就决定不能轻易地死去，其艰难的战斗最终以戏剧化的形式完结：新的敌人出现，红蔷薇获得了一直以来与自己敌对的阵营合作的机会，最终人类与吸血鬼族基于利益的合作并没有以和解共存这种理想化的方式，而是以后者飞向月球寻找新天地的方式划上句号。

这三部作品的主人公都没有一般意义上的大团圆Happy End，这也是从他们的行动之初就已经注定的，为了实现看似疯狂的理想，必将献上相应的祭品，目的的达成就意味着恶的偶像被摧毁。于是鲁路修作为魔王死于朱雀的剑下（车夫这个疑点暂且不说），天人（至少是表面上）被世界的意志所压溃，红蔷薇则在完成所有工作之后死在花雪剑下，解放了自己爱人无限轮回的宿命。在某种意义上世界毕竟是公平的，它所关注的并不是主人公们的动机与出发点，而是其行动带来的结果：在他们执行自己理念的过程中，双手必然染满在自己的行动中所葬送生命的鲜血。他们也都对此有所觉悟，洒然接受了自己的结局——当然天人有些不利落就是了。

他们的选择是正确的吗？很难以单纯的对与错或善与恶来评价。虽然就结果论而言他们的行动都缔造了特定形势下最为理想的结局，但这一结果多半来自他们单方面的信念，依靠无视乃至抹杀他人的信念及生命、或者强行将他人卷入无关的命运而获得，如果说将这些牺牲轻巧地归结于通向结果路上的必要恶的话，这些主人公的做法也与他们所否定的没有太大分别。

这样的结局是正确的吗？记得银英中借杨之口说过类似这样的话：所谓专制之恶就在于将所有的责任归咎于独裁者一人。不列颠之恶并不仅仅在于皇帝的专制独裁和殖民统治，也在普通不列颠人对11区人的歧视和欺凌中；战争源于利益的争夺、种族与宗教等矛盾的激化，强行的压制只会面临未来更猛烈的反发；人类与吸血鬼的仇怨也并不仅仅来自红蔷薇所散布的恐怖，更在于对其他种族的排斥与憎恶。所谓每个人都有罪这种说法过于俗套，责任的分担必然造成责任的淡化，但世界的美好与丑恶，欢乐与痛苦是所有人的选择，其结果也必然要由所有人一起承担。这个世界中既不存在Ahura Mazda也没有Angra Mainyu，制造この世全ての悪并让其背负一切罪恶的做法本身就是错误的。

从最单纯的角度，我们总会为这样的角色感到悲哀，能够真正理解他们的目的的人很少，这些人也只能静静地注视着鲁路修、天人和红蔷薇孤独地步入毁灭之路。在后世大多数人的认识中，他们会背负着骂名成为历史的杂音，那些了解他们的人也会为了尊重他们的信念和成就而保持缄默。不过至少我们能够相信，在他们的最期，走马灯浮现于眼前的时候，他们看见了理想的世界，露出毫无悔憾的笑容。

R.I.P, Lelouch H.M.

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最初由 yanbo8502 发布

其实考虑到第一部，最大的遗漏
就是到最后也没说code怎么回事

谁知道还有多少个code多少个geass

集数太少不够铺陈了
所以跟code有关的不是便当就是路人
21话勉强把CG从虚幻拉回现实不然根本演不完

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最初由 KyoUK 发布
鲁鲁修的功绩：

1、布里塔尼亚帝国改朝换代。

2、大致终结了geass系谱。

其实考虑到第一部，最大的遗漏
就是到最后也没说code怎么回事

谁知道还有多少个code多少个geass

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最初由 LostNeverLand 发布
日本动漫作品里总喜欢出现一个超越者统治人类的剧情,

这恰恰是我最讨厌的.

这个世界是多元化的,原本就不可能更不应该被某一个个体所统治
不论他多优秀,多强大.

我还是相信个体不能彻底改变人类的历史进程,他最多只是推波助澜而已,
伟人只不过是社会进步力量在某个个体的突出体现.

然后就是CG,虽然看到LULU做皇帝是有些暗爽,
但还是不能完全理解他这么做真正的意义是什么,
改变人类吗?
当然他是改变了世界,不过那是因为CG的世界设定本身很让我囧．
在那种高度发达的生产力下还有帝制，这本身就不合常理．


好吧，其实在这些动漫作品里真要计较出一个社会发展学之类的，本身就不合理．

我倒觉得蛮扣题的，从第一集就说了“王之力将使你孤独”，这部戏的主题是“背负”，LLX作为世界之王必须一手背负起人民、秩序、伦理、正义、未来，成为国家的化身与表率，以一人裁断万事，以一人肩负万国，这本身是不合理的，所以他决心“反逆”帝制这一秩序，但是世界上还存在太多认同帝制的人，除掉EU中日布三大国都是帝制国家，所以他一手把种花联邦肢解，建立超合众国，把布国的帝统派当炮灰牺牲掉，作为结果来说很完美。

第一季的时候写的评论：http://www.douban.com/review/1404971/

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最初由 ss2302 发布
感觉看CG更重要的是过程,朱雀和LULU两人如何从孤独与绝望中中成长,寻找和确定命运,两人之间的爱恨情仇,理解和羁绊,才是CG的精髓
对世界的理解;过程与结果;过去,今天与明天;正义的定义,希望与赎罪等都是附属品
就对主角二人的刻画深度,CG是十分成功的,光讨论结局的可行性感觉有点本末倒置了

有人说结局神，又有人说过程重要，总之我觉得先把狗血的地方剔除再说
因为我挺喜欢狗血剧情的，让我说CGR2就是神作，除了结局不满，过程我看着很爽，什么夏利之类的不合理都不管了，这里只讨论实际讲得东西

如果结局不是必须的，结局可以变么？难道说鲁鲁修最后没死，就显得之前是在说假话？
那句台词”只有被杀的觉悟才可以开枪“是一个好台词，但这却不可能是主线，当然也许成为的主线，在监督的巧妙洗脑和狗血习惯之后，大家体会出了一点东西

那其实说明大家就为了看这种惊心动魄的生死刺激而已
谁都杀过人，如果有死的觉悟才能开枪，那么其实剩下的好多人都该死
其实鲁鲁修的死，之所以突兀，甚至因为娜娜莉还活着而显得不合理
就是在于此，并不是鲁鲁修曾经说了什么话，否则岂不是成了”人家想死，你还多事？“么，就比如卡缪发疯一样，大家什么表现都不奇怪，破罐破摔或者变味杀人魔王都不奇怪，并不影响别人评说。
所以我说，即使红玫瑰早就想死，但是他最后仍然可以不死，因为他熬了1000多年，不在乎那几年，但是在安迪尔海特死后，在计划能够执行后，黑天鹅的矛盾就突出出来了。作为我来说，黑天鹅一代代死下去我不关心。但是作为早就没有活下去的愿望，只有计划1000年的红玫瑰来说，牺牲自己就很必然了---连读者都很难找出让他活下去的理由。而并非拼命找出让他死的理由

而CGR2，主角怎么想随便，这样就没意思了，说白了，还是大家再找他死的理由。
而且我发现每个人找的还不同，所以我说这就是和吸血十字界比有差距的地方。



其实应该说因为比较狗血，除去那么多狗血的战书以及更加狗血的失败，这样反反复复的内容之后，大大降低了实际叙述的东西，当然CGR2的过程本身，看看每集的高楼就知道了

只是说，比起吸血十字界
CG实际要说的东西还是少了，当然，还算说明白了
如果要按照上面解读的”鲁鲁修发现自己是不被需要的“，倒是好办，比起归隐，被杀更显得让世界人民好接受么？

但如果确实是集中恶意，那显然只说到了吸血十字界的一点点的内容
当然，我们知道，CGR2本来就不是集中恶意，假如（我们到现在也不知道）鲁鲁修确实是在roro和nanali都死后完全改变心意的话，那其实才4话的时间而已
之前，就是和哥哥以及父亲一样，在强加善意而已
确实不成熟，这个不成熟表现的很到位，狗血的战斗先排除不说。
这里比的就是所要说的东西的成熟度，而没说作品的成熟度
因为我看得就是一个思想，就好比看武装机甲，主角是个中二病的人，描写这个写的很惟妙惟肖，大家可以不喜欢这个人物，但喜欢看这种扭曲。

但是有个问题，后者的话，谁知道监督怎么想的？就不给监督说话了。
就好比EVA，获得了远超实际价值的地位，尽管从动画制作的角度，这片确实非常不错，动作设计，台词，分镜。还不是大家去揣摩太多。

总之，我发现CGR2我爱看的还是狗血的战斗…………


至于朱雀，他痛苦么？
但是他从开始只是体术好，到最后已经堪比赛亚人
驾驶技术应该比其他圆桌好一些，但基本上最好的机会都提供给他


这样超人的存在，就算比一般人痛苦，也已经喧宾夺主
就好比之前那么多人骂朱雀，骂了40多集
并不是说他和鲁鲁修合作，大家变了，就没事了，恰恰说明这个角色设置本身还很不突出，过多的刺激，太不真实的刺激，太不真实的悲伤，太过于重口味的事件，到最终其实还是不得不归于朴素。所以这个作品还不成熟
之前为了充分抵消鲁鲁修的狗血，而不得不更加狗血，这也是很遗憾的
当然片子播完了，大家其实也适应了
但是对比起来，我只是表明这种手法的缺陷而已。
完全不可重复，所谓的”好看“应该有太多其他因素在里面，并非好的”手法“

其不合理性甚至还不如吸血十字界里的外星人，按理说吸血鬼题材里突然出现外星人很不合理，但是在作者的设定下，这也不过是主角的陪衬而已。顺便还很好的映衬了吸血鬼的生存来由

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最初由 ss2302 发布


找到知音了哈,握手[/ku]

[/ku] 同握……

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最初由 yanbo8502 发布
首先对比科技下那真实系和超级系之间摇摆不定的突兀
还有CG那geass作用效果随时可以开金手指，但整个剧情却因为鲁鲁修的严重不成熟（或者监督让他不成熟）而充满了大起大落，而老皇帝，二皇子，鲁鲁修，三个人实际上有很大重叠，因此理念被家庭伦理给冲散了
……
而吸血十字界里，红玫瑰，似乎才真正是CG里所要表达的，王的使命，王的孤独，都完美的诠释了出来，作为历代吸血鬼最强的王，1000年前的红玫瑰，就已经具备了改变这个世界的力量，然而阴差阳错，没有成功
即时后来，红玫瑰也仍然有靠自己，用明的方法来改变世界消除争斗的方法，比如征服人类，但他知道，这样会牺牲太多，而作为王，他是真正高高在上的给大家展示了恐怖，而把牺牲降到了最低，几千人类和几百吸血鬼，这是1000年来的他杀的数字。
而二皇子动辄用几亿人的生命，这就显得本末倒置了，本来就是为了消除战争，现在死的人比以后打仗还多。当然，本来就没逻辑。

……
……鲁鲁修也死了，但不同的是，很多人不满的一点，就是娜娜莉还活着，包括学生会那些人。

抱歉，吸血十字界这部作品我没有看过，我只是就CG的部分提出一点想法。


首先，Lelouch的“不成熟”，这不是谁让他“不成熟”，而是他本来就不成熟。
看似严密的机会，却会被种种意外因素打乱，这不正是在表现他思维不够严谨的地方吗？虽然他一直在强调战略的重要性，但是会被战术打败的战略真的会是成功的战略么？
再说，“想要做的事情总是不能如愿”其实是CG一贯的作品风格罢了。Lelouch、朱雀、卡莲……其实不都是如此么？

其次，我认为所谓“王的使命，王的孤独”其实并不是CG主要的着力点。
从最初的“为了你，我愿意毁灭世界”，“错的不是我，而是世界”……其实强调的不过是一个少年对社会的不满，而不是强调一个王对世界的野心或是责任这类东西。
也可以说，Lelouch虽然有“控制欲”和“野心”这种东西在心中蠢蠢欲动，但是他的原动力不是王者的那种“把银河掌握在手心”霸气，而恰恰是他的“希望有一个让娜娜莉幸福生活的世界”那样的“妇人之仁”（当然，某些前提后来有了变化）。

再次，连年征战真的比几次大战死人要少吗？二皇子其实更符合天人的理想，他认为既然人民总是持续着愚蠢的无谓的战斗纠纷，还不如用绝对的力量使得他们臣服。拥有绝对的力量，利用武力压制争端的挑起者……这不就是CB所做的么？但是，他忽略了人民追求“希望”的力量会有多大，最终强大到总有一天能够突破这强大的压制力量。
而娜娜莉在Lelouch质问下，袒露自己的想法，或许和F4的想法更为相近，就是让达摩克里斯成为“仇恨的象征”，然后寻求自我毁灭。
但是同样的问题是，如果共同的敌人消灭了，是不是世界就会重回和平呢？

Lelouch最后的想法其实和娜娜莉的想法还不是完全一致。
虽然他一直在否定他人，但是有时候否定他人的时候也就否定了自己。
比如他否定了父母“强加的善意”，其实也就否定了自己“为了娜娜莉”这个最初的动机；而否定了修二的“武力统治”带来的虚伪和平，也就否定了自己操控他人的作为；最后不得不践踏了娜娜莉的自由意志，其实也就否定了自己行动了本源……

我认为最后他最后的死，恰恰说明他并没有再试图“改变”世界，而只是把世界还给了人民自己而已。
我想他也并不认为把一个暴君的象征消灭就能让世界变成真正美好的世界（不然消灭了皇帝和修二就可以了）而这种方式解构了专制，利用自己的死亡向人们传达了一种信息。
所以Continued Story没有Lelouch的介入，不是他放弃了这个世界，也不是他拯救了这个世界，而是他发现这个世界本来就不需要他而已。

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最初由 ss2302 发布
感觉看CG更重要的是过程,朱雀和LULU两人如何从孤独与绝望中中成长,寻找和确定命运,两人之间的爱恨情仇,理解和羁绊,才是CG的精髓
对世界的理解;过程与结果;过去,今天与明天;正义的定义,希望与赎罪等都是附属品
就对主角二人的刻画深度,CG是十分成功的,光讨论结局的可行性感觉有点本末倒置了

我倒是不这么觉得……
很多时候CG里面人物他们之间的羁绊和冲突都是他们立场和理念的附属品。
只看人物不看他们代表的东西，或许真的会有点本末倒置。

首先还是应该防止剧透为好
刚补完吸血十字界，借这个地方发表一下感慨吧
顺便推一下，成平京的原作，剧情的细腻度上甩开类似作品不少

这个漫画，看过的都觉得不错，但是不像一些人气杀必死作品一样
一直没看到讨论，上一个帖子好像还是2年前…………
就如推理之绊，当年也是重大转折出现后有人发了一个帖子，不过大家看完之后恐怕都不愿意多讨论


比较同意楼主倒数第二段，对于人类相互仇恨畏惧厮杀的分析，其实这本身也不算很特殊的设定

但是我不同意“吸血十字界”生硬的说法
恰恰吸血十字界更加自然

首先对比科技下那真实系和超级系之间摇摆不定的突兀
还有CG那geass作用效果随时可以开金手指，但整个剧情却因为鲁鲁修的严重不成熟（或者监督让他不成熟）而充满了大起大落，而老皇帝，二皇子，鲁鲁修，三个人实际上有很大重叠，因此理念被家庭伦理给冲散了
吸血十字界里吸血鬼的设定，反而预先就给一切埋下的伏笔，更容易让人接受
而且对于吸血鬼的吸血，还有飞行能力，还有其强大的生存和战斗能力，做了让人耳目一新的解读，完全有理，也让最后和外星人的战斗，带有一种跨越几千万年所无意中带来的文明碰撞的色彩。

而吸血十字界里，红玫瑰，似乎才真正是CG里所要表达的，王的使命，王的孤独，都完美的诠释了出来，作为历代吸血鬼最强的王，1000年前的红玫瑰，就已经具备了改变这个世界的力量，然而阴差阳错，没有成功
即时后来，红玫瑰也仍然有靠自己，用明的方法来改变世界消除争斗的方法，比如征服人类，但他知道，这样会牺牲太多，而作为王，他是真正高高在上的给大家展示了恐怖，而把牺牲降到了最低，几千人类和几百吸血鬼，这是1000年来的他杀的数字。
而二皇子动辄用几亿人的生命，这就显得本末倒置了，本来就是为了消除战争，现在死的人比以后打仗还多。当然，本来就没逻辑。

吸血十字界，主角是必须离读者而去，让人感到很悲伤，但这完全是因为，红玫瑰是个好人，真正打动人心的人物。如果说22集鲁鲁修得知妹妹死掉，roro也死掉，黑骑背叛，而彻底失去留恋，开始转变，那么1000年前，史黛拉死去，王妃暴走，生灵涂炭后，红玫瑰就已经彻底的失去了留恋，其实史黛拉死后他就已经作出了一个牺牲自己的选择，而后来他再不断的斗争中又有了新的想法，同样是牺牲自己，但是想法却越来越成熟，而且，其中不断和族人作战，和亲人作战，以及不断得知一些真相，让他忍受了1000年的煎熬。

虽然49代和50代黑天鹅都能置他于死地，他也几次看似深陷险境
类比鲁鲁修最后亲自上阵对抗爱之女神。

但其实他是超乎一切的强大，从来都是，所以最后拯救世界时也相当的潇洒和痛快
而且同时，1000年里，不断思考把我别人的行动，保证自己拯救族人的计划能顺利实施，直到最后，面对多变的新局面，仍能处变不惊，从容应对，并且信任自己的手下，单从智慧和行动上来说，基本是一直加分的。这个人物，正面而塑造的很成功，除了回忆部分有点黑之外，基本不需要亦正亦邪或者过多扭曲来吸引读者，这也是作者的高明之处
但是他还是要死，鲁鲁修也死了，但不同的是，很多人不满的一点，就是娜娜莉还活着，包括学生会那些人。
而红玫瑰，除了布丽姬之外，在安迪尔海特为了给族人开辟新的天地而牺牲自己后，其实他真的可以走了，哪怕是读者，想给他找CP也不行了。
而且虽然最终手下留情被花雪杀死可以避免，也许他可以继续杀死一代代的黑天鹅，因为一旦没有吸血鬼猎人的帮助，甚至反过来帮助红玫瑰（当吸血鬼们都理解了王以后，一点问题都没），黑天鹅自身的魔免特性也仅仅是单挑红玫瑰能有优势，而且还要看场地，也许可以一代代的杀掉她们，但是这显然是红玫瑰不允许的。
因此虽然没人希望他死，但是他死了，也更能让大家理解。

最后要说的是，经过1000年的努力和最后的华丽表演，红玫瑰是真的完成了心愿，虽然失去了两个最强的人的吸血鬼族以后会出什么问题不好说，但至少这些不是当初关心的了，所以真相大白，他得到了大家的理解，包括安迪尔海特。
甚至还有哄骗大家的功夫（最后应该都没人知道王妃死了），所有人都是出于自己的觉悟做出选择，所有人都是好人。迫不得已造成的伤害，赛吧哈肯，红玫瑰，安德尔海特，都死去了，而不是留下二皇子，朱雀，扇之流

不过雪花算是被边缘化的人物，她是使命压倒了性格，自身的变化对于故事情节推动很小，更多是作为黑天鹅，而不是她本人存在

最后的结局，和她在得知真相后回忆当初”我成为了故事的主角，能够守护人类和平“这样当初的美好愿望对比，更让人感到一丝伤感。
只有红玫瑰真正的把握住了一切。