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从「犽」念yà说起

楼层直达
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今天查字典的时候偶尔想起了「犽」字,就查了一下,没想到居然查到了:

yàㄧㄚˋ
◎ 古书上说的一种似獾的动物。
◎ 中国古代少数民族之一。

也就是说,奇犽原来不是叫奇“牙”,而是叫奇“讶”。
我真的很好奇看东立版的有多少人读对他的名字了……

日语作品的专有名词一般原文有汉字的很少会出差错,但偶尔也会发生读音上各执己见的情况,比如很大路的那个名字「神楽」。
我自犬夜叉以来一直都读神yuè,所以第一次听到有人读神lè时很是shock,后来发现这读法还非常普遍,不解之余wiki了一下神乐的语源,结果发现说明如下:
神楽(かぐら)は、神道の神事において神に奉納するために奏される歌舞。神社の祭礼などで見ることができ、まれに寺院で行うところもある。
简单来说就是在神道的祭神仪式中,为了祭祀神明而演奏的歌舞。中文也有翻译为古典舞乐,其wiki词条中更附有一些常见的曲目。
从上述表述来看,果然还是神yuè这读法更为确切吧。

另一个则是藏马同学。
因为我和我的初中同学们一直很心安理得地叫他zàng马,因此某次听闻有人喊cáng马时也吃了一惊。
藏马原文的读法是くらま,「蔵(くら)」的解释见此:
くら 2 【蔵/倉/▽庫】
(1)家財や商品などを火災や盗難などから守り、保管しておく建物。倉庫。
即是为保家财与商品等免受火灾与失窃而预建的建筑物,仓库。这与zàng的其中一条解释恰好吻合:
zàngㄗㄤˋ
◎ 储放东西的地方:~府。宝~。
至于cáng,含“隐避”与“收存”之意,显而易见是个动词,当然就对不上号了。
所以说,藏马果然也还是zàng马才对~

顺便,「柊」这个字念zhōng:

zhōngㄓㄨㄥˉ
◎ 〔~楑(kuí)〕椎。亦作“终葵”。
◎ 〔~叶〕多年生草本植物,叶长圆形,地下有块状根状茎,叶和根可以入药。
所以是zhōng镜不是dōng镜……

最后是关于攻壳SAC的「壳」这个读音。当初为了是读ké还是读qiào,一群观众也没少争。查了こうかく的かく,解释是这样的:
かく 1 【殻】
「電子殻(でんしかく)」に同じ。

再查「電子殻」,解释如下:
でんし-かく 3 【電子殻】
原子構造を示すモデルで、原子核のまわりのほぼ等しいエネルギーをもつ電子軌道の集まり。原子核に近くてエネルギーの低い方から、順に K 殻、L 殻、M 殻、N 殻……といい、それぞれが複数の電子軌道によって層状の構造をつくっている。

一言以蔽之就是电子壳,通称电子层。
这样就会让人觉得,读ké比较常见,似乎也很正确。
但去查「壳」这个多音字,会发现它是真正意义上的多音字:



【名】
〖口〗∶物的坚硬外皮〖shell〗。如:壳儿;贝壳儿;脑壳;驳壳枪;壳子(外壳);壳族(贝类、介类等有壳动物);壳菜(称有壳的海贝);壳果(带硬壳的果品)



qiào
义同(一)。
【名】
〖文〗∶坚硬的外皮〖shell;hardsurface〗
蠃蚌脱壳。——〖英〗赫胥黎著、严复译《天演论》
又如:躯壳;甲壳;地壳;金蝉脱壳;介壳;外壳;躯壳;枳壳

两个读音意思完全相同……连我们通常读ké的甲壳、躯壳等词,字典上都首推qiào的读法,而再分析“电子层”的意思,会觉得它相当近似“地壳”的含义,因此——
看来读攻qiào是没啥问题的~



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只看该作者 140楼 发表于: 2008-12-15
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最初由 mingtu2006 发布
一、我不是执着现在的某个具体的字幕组好不好的问题,这从来就不是讨论的重点,也不是我说明的重点。我只是以此说明,最初的翻译时候所采用的译法,往往是造成后面大家不停的去纠正读音的元凶。所以翻译者的任务算是任重而道远。

二、受众和大众两个因素的先后,我原意并非要比较谁比较重要的问题,只是对于翻译者来说,这两者都应该是译者要考虑的问题。如果做不到受众和大众接受,而故意采用生僻字的译法,更容易让大家陷入混乱罢了。只考虑受众,一定会造成讨论局域化和小圈子化,只考虑大众,也一定会陷入被认为不专业的境地。这一点往往随着时间变化而变化,如“化学”这些,与第一翻译者的译法不无关系。

三、对于一个姓kagura的11区人来说,你认为和他说你的姓读神le或者神yue会有区别吗?除非他打算学中文并打算给自己起一个中文姓名,否则,当面对他来说,称呼他为kagura是对其个人表示尊重的做法。当然如果你们打算背后下讨论他的问题,基本上不影响交流的情况下,读哪个都无所谓,因为他听不到。

四、我一直是认为针对多音字(如神楽的楽)来说,两个都不是其本音本名,又何必执着何者才是他的正确读音?这样的时候,只要能交流即可,就不必去管其何者对错。针对生僻字来说,读不出那是需要继续学习一个中文字,这时才要分两种,一是译者故意使用的生僻字,二是该字是官方指明的,但确实是较不常见。前者需要翻译者的努力,后者对于译者来说,加个注释会是更好的做法,尤其是对于第一批译者。

五、对日文汉字来说,采用古体字的更多,而且很多并不代表其现在通用的意思,个人觉得用简体字的解释来进行解读反而是很奇怪的做法,因为简体字本身定的就不一定对,有时候还会被逆转,二简(77年的第二次简化字)字被取消就是证明,因此我更倾向于使用该语言本身的注音或者原作者给出的官方注音。当然这点就见仁见智,因为实际上整个社会都没统一的说法,虽然我站在反对这边,不过只要能顺利交流,我是无所谓的,因为我不打算去改正自己的读法,你也没必要去更改你的读法,这又不是在考汉字六级,只有yes or no。
1。对于汉字有唯一正确读音的,比如“犽”,那该读啥就读啥,没有因为“不好听”“不顺口”而推翻读音的。
2。对于汉字是多音字的,理论上应该也有唯一的读音。这点根本不是你和11区人怎么交流、对方在不在乎的问题,因为和你交流中文读音的是天朝的同学们,而天朝读音一个人名对应就只应该有一个读法,就像我之前举例的,一个11区名叫信的人不可能同时叫shin或makoto,所以天朝的神乐也不应该同时是神le或神yue。当然每个人都没有立场说自己读得就是对的,所以主楼我只是提出参考意见,或者我看以后最好有歧义的读音都让出版社直接提供官方发音。
3。“称呼他为kagura是对其个人表示尊重的做法”《==说过了不是人人都懂日语的。这么说中日交流时我们的政要用中文称呼11区人就是不尊重对方了?从前日语老师每次都用日语名字叫我就是不尊重我了?这种从“人人都该懂外语”的思路出发考虑问题的方式让我觉得很奇怪。
4。“简体字本身定的就不一定对,有时候还会被逆转”〈==别用未来的可能性当作现在的借口,语言如何发展都有可能,但认为自己现在使用的文字“不一定对”而采取得过且过的态度这点我个人觉得很可笑。



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只看该作者 139楼 发表于: 2008-12-14
由于文字本身有其法的存在,根据某一时期的规定,必定有其对错。在这一时期我们要翻译,必然也只能按现在的标准去译,虽然由于语言之间有差异有些语意很难正确的翻译过来,但也只能尽量对贴近,不能因此而不翻译。
对于kagura,我们是要将他译成我们认识的汉字,若其有正确的读音,为何不使用正确,只是现在也没人能说哪个是正确的,再加之网上文字交流,读音只是自己心中在读。
由于要读出来,若只是单纯的音译,当然只能看第1批译者了。但由于日语和汉语的渊源,有其可考究之处,所以希望能尽量还原,接近原意.
-------------------
看来自己的表达能力过差,不能像LX那样简单的表达出来~

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只看该作者 138楼 发表于: 2008-12-14
一、我不是执着现在的某个具体的字幕组好不好的问题,这从来就不是讨论的重点,也不是我说明的重点。我只是以此说明,最初的翻译时候所采用的译法,往往是造成后面大家不停的去纠正读音的元凶。所以翻译者的任务算是任重而道远。

二、受众和大众两个因素的先后,我原意并非要比较谁比较重要的问题,只是对于翻译者来说,这两者都应该是译者要考虑的问题。如果做不到受众和大众接受,而故意采用生僻字的译法,更容易让大家陷入混乱罢了。只考虑受众,一定会造成讨论局域化和小圈子化,只考虑大众,也一定会陷入被认为不专业的境地。这一点往往随着时间变化而变化,如“化学”这些,与第一翻译者的译法不无关系。

三、对于一个姓kagura的11区人来说,你认为和他说你的姓读神le或者神yue会有区别吗?除非他打算学中文并打算给自己起一个中文姓名,否则,当面对他来说,称呼他为kagura是对其个人表示尊重的做法。当然如果你们打算背后下讨论他的问题,基本上不影响交流的情况下,读哪个都无所谓,因为他听不到。

四、我一直是认为针对多音字(如神楽的楽)来说,两个都不是其本音本名,又何必执着何者才是他的正确读音?这样的时候,只要能交流即可,就不必去管其何者对错。针对生僻字来说,读不出那是需要继续学习一个中文字,这时才要分两种,一是译者故意使用的生僻字,二是该字是官方指明的,但确实是较不常见。前者需要翻译者的努力,后者对于译者来说,加个注释会是更好的做法,尤其是对于第一批译者。

五、对日文汉字来说,采用古体字的更多,而且很多并不代表其现在通用的意思,个人觉得用简体字的解释来进行解读反而是很奇怪的做法,因为简体字本身定的就不一定对,有时候还会被逆转,二简(77年的第二次简化字)字被取消就是证明,因此我更倾向于使用该语言本身的注音或者原作者给出的官方注音。当然这点就见仁见智,因为实际上整个社会都没统一的说法,虽然我站在反对这边,不过只要能顺利交流,我是无所谓的,因为我不打算去改正自己的读法,你也没必要去更改你的读法,这又不是在考汉字六级,只有yes or no。
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只看该作者 137楼 发表于: 2008-12-14
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>>最好还是尽量用日语去读,中文本来就不是正规
绝大部分中国人是不懂日语的,如果有了歧义就要读原文来将就,那还要翻译干嘛?

如果是不懂日语的那就看在和谁讨论了,只要交流无碍就可以啦。意思是不用执着外来语的读音,当然字典定音了又除外。话说回来大家小学考试学的那些多音字的错误读法,现在估计每天在道路上都还见得到吧吧?难道还要去大街上一个个纠正不成?

至于说到翻译,翻译的要求是信达雅,专有名字的问题,自然是尽量以大众为基本,其次则是以受众为基本。现在的翻译做得到这点的也不多啊,尤其指一部分做字幕的。

所引用的那句,想说的就是那就根本不需要翻译了[/han]
--
当外来语变成汉语的一部分,其读音还不用执着吗?
因为总是见到一堆人读错,就不用纠正了吗?不过,这也不是一下子就能纠正的。文字一般来说,总有其法定的,这也只能是教育的问题,咱只能一人在这里叹一下气了。

翻译的问题,怎么我觉得首先应该是以受众为其本,其次再考虑大众呢?
一本专业书藉,只要考虑其面相的专业人群就好,若是考虑大众,是不是要众基础一个一个的解释,不能用专业名词了?写相对论专业知识是给同行业的人看的,写时间简史则是让大众去了解的。
动画也一样,是要翻译给什么人看的,字幕组自己应该也有自己的考量...

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只看该作者 136楼 发表于: 2008-12-14
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>>最好还是尽量用日语去读,中文本来就不是正规
绝大部分中国人是不懂日语的,如果有了歧义就要读原文来将就,那还要翻译干嘛?

如果是不懂日语的那就看在和谁讨论了,只要交流无碍就可以啦。意思是不用执着外来语的读音,当然字典定音了又除外。话说回来大家小学考试学的那些多音字的错误读法,现在估计每天在道路上都还见得到吧吧?难道还要去大街上一个个纠正不成?

至于说到翻译,翻译的要求是信达雅,专有名字的问题,自然是尽量以大众为基本,其次则是以受众为基本。现在的翻译做得到这点的也不多啊,尤其指一部分做字幕的。
你搞错了吧,我执著的根本就不是外来语的读音,而是一个中文汉字的正确读法。只不过因为某个字在某个翻译名字中一直被认错,导致某些人不愿去面对正确读音罢了。
如果当年东立翻译キルア用的是“奇讶”的写法,我相信根本不会有那么多人读“奇牙”并觉得“奇讶”这发音有什么奇怪或不合理之处。

另外,翻译信达雅的原则在这件事上并不起作用,奇牙就信了达了雅了,奇犽就不信不达不雅了?请不要把问题延伸到某些字幕组的错误上去,这不在我的讨论范围。



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只看该作者 135楼 发表于: 2008-12-14
>>最好还是尽量用日语去读,中文本来就不是正规
绝大部分中国人是不懂日语的,如果有了歧义就要读原文来将就,那还要翻译干嘛?

如果是不懂日语的那就看在和谁讨论了,只要交流无碍就可以啦。意思是不用执着外来语的读音,当然字典定音了又除外。话说回来大家小学考试学的那些多音字的错误读法,现在估计每天在道路上都还见得到吧吧?难道还要去大街上一个个纠正不成?

至于说到翻译,翻译的要求是信达雅,专有名字的问题,自然是尽量以大众为基本,其次则是以受众为基本。现在的翻译做得到这点的也不多啊,尤其指一部分做字幕的。
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只看该作者 134楼 发表于: 2008-12-14
揉揉眼睛, 伸伸懒腰, 我把这帖里里外外都看了一遍
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只看该作者 133楼 发表于: 2008-12-14
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好吧,我想我想的是太多了。你的本意只是给大家做一个生僻字的读音扫盲,是这样吗?
但我还是对不打算学日语却要深究译名的读法,尤其是多音字读法的行为感到不解。引用你之前的一句话,“让看中文漫画和配音版动画的人去读拗口的音译意义又何在?”
(从回帖来看似乎觉得神yuè与奇yà拗口的人不在少数)
或许因为我是广东的,.........

+1
怎么说呢,这位的言论很合我胃口,基本上我也这么想.
但是当看到别人读错字 写错字时,我就很不爽,就会想去纠正。

至于因为生僻而要简化成另一个字,这个不喜欢,特别是人名。本身无汉字 音译的话,那没办法;但如果按训读来译,则希望不要写错。
对我来说,权当多学一个生僻字,不觉得没什么不好的。

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只看该作者 132楼 发表于: 2008-12-14
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最初由 KDConan 发布
看情况吧,比如“嗯”我觉得读成en也就这样了,不必非按拼音的ng,好多输入法已经都不纠正这个了……

不过薙要读成雉还是比较郁闷的……还有像三国演义里诸多容易念错的姓名,不应该说念错的人多就向错的妥协……
话说“嗯”在字典里本来就有n和ng两种音~ :p



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只看该作者 131楼 发表于: 2008-12-14
看情况吧,比如“嗯”我觉得读成en也就这样了,不必非按拼音的ng,好多输入法已经都不纠正这个了……

不过薙要读成雉还是比较郁闷的……还有像三国演义里诸多容易念错的姓名,不应该说念错的人多就向错的妥协……

不看正片也要看部屋~
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只看该作者 130楼 发表于: 2008-12-14
>>最好还是尽量用日语去读,中文本来就不是正规
绝大部分中国人是不懂日语的,如果有了歧义就要读原文来将就,那还要翻译干嘛?

>>语言的变化不一定是进化
我的意思不是进化等于变化。

>>直接音译卡谷拉
难怪刹那可以叫傻子娜F塞耶。



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只看该作者 129楼 发表于: 2008-12-14
写了一段汉字变化科普文章,没够文采写下去,不写了,留下两句子,大家看什么意思
“和尚、也里可温、先生,不拣甚么差发休着,告天祝寿者”么道有来。如今依着在先圣旨体例里,不拣甚么差发休着,告天祝寿者么道。

优秀大型货物船热田山丸大连着



能交流就可以了,不必太执着
// 这
最好还是尽量用日语去读,中文本来就不是正规,就跟用三克油注释英文的谢谢你一样
//有个人叫 Thankyou 如何翻译?


任何一门语言都有进化或者说变化的过程
//语言的变化不一定是进化

请问如果在小学测验写错了拼音,你能以“错的人多了,过几年也许就变成对的了”为理由请老师不要扣分么?
//中国的简体字的异化很多就是没文化乱来。

日本的漢字跟中文字典的解釋是有很大的不同...
//解释能接受的就用,不能接受的就不用
不然你可以念"面白"在中文有何意..而日文的意思是??
再不然換成"中出"這個字中文跟漢字的解釋又如何??
// 科学,技术这两个日语词什么意思

キルア被出版社翻成奇牙奇犽基路亚基尔亚我全都没任何意见
// 片假名就应当音译,奈奈,娜娜

多音字的读音渐渐被简化成一个并不乏先例,比如确凿由确zuo变成确zao,但这绝不是读错别字的借口。
//这些多音字都是 文白两读的结果。 中古汉语是一个。继承

附带一提,同样,韩语也有这类问题,他们的名字如果有对应汉字,那么我们就可以直接拿来用,但是近年来的年轻人很多都根本没有汉字名了
“李俊基”和“李准基”到底谁长得比较帅的
//音译用字,应当不要和意译混。这里我恶意一下,翻译成 李呁叽

所以我觉得,在动画这类通过媒体传播的通俗文化里,音近、好读优先于汉字的好看。

咲跟开还是不一样的,专门指花。实际上“鸟鸣花笑”在古代是一种很文的说法,在日语里被沿用下来了。
//这个用笑吧,输出回日语。

唔,是个不错的建议,也可以学习日本音译法,汉字写神乐,上面括号标上读音为KAGULA(按拼音习惯标音^O^)
// 直接音译卡谷拉 (叫你不用汉字,叫你不用汉字)(喂,从万叶假名里如何挑)

片假名没汉字的很多都音译了
// 平假名还有得商量,片假名应当音译, 名字里的平假名建议音译

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只看该作者 128楼 发表于: 2008-12-14
天朝简体读音本身就不统一的
很多地方读音与官方读音刚好相反
事实上近十几年也有一些原来强调的属于多音字读音被潮流淹没的例子
如骑字,角字估计也快了
原因自然是简体字读音是按照北京方言为基础的,全国化后肯定会有冲突,之后也肯定还会有这种情况发生

至于有人提到考试这东西,应试的时候,就按照当时字典规定来吧。按照几年后的字典是对的的话,那就等几年后再考如何?台语的问题,你又不是在台湾考试,何必执着读成去声而不是阳平呢,入乡随俗,因地制宜就是在这时候用的。

相对于本文主题,我认为对于11区的伪中华字的读音
第一,能交流就可以了,不必太执着
第二,最好还是尽量用日语去读,中文本来就不是正规,就跟用三克油注释英文的谢谢你一样
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只看该作者 127楼 发表于: 2008-12-12
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好吧,我想我想的是太多了。你的本意只是给大家做一个生僻字的读音扫盲,是这样吗?
但我还是对不打算学日语却要深究译名的读法,尤其是多音字读法的行为感到不解。引用你之前的一句话,“让看中文漫画和配音版动画的人去读拗口的音译意义又何在?”
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或许因为我是广东的,所以一直对东立版使用这个生僻字译名觉得不太适应,事实上我是看到这贴才知道是这样翻译的(我没看过HxH的台版漫画),以前因为看到的基本都是“奇牙”或“基路亚”所以从没有觉得别人读错过。
如果说“大部分人都读错了”(犽这个字恐怕就是如此,起码从这贴的群众反映如此),那么这个译名本身就有问题。只不过对大型出版社来说,连载久了的东西,如果最开始有问题,也不太好中途修改,除非是《红茶王子》那种由于译名问题到最后剧情会错乱的特例。

>>请问如果在小学测验写错了拼音,你能以“错的人多了,过几年也许就变成对的了”为理由请老师不要扣分么?

不能。但我的小学老师曾在某次字典修正后专门告诉我们,某些字的读音改了,以前按XX来读是错的,可是现在就是对的了,同学们不要太固执于“字典上的就一定是对的”,只是毕业考试答题的时候按那个来就好
附带一提,如果是老师也认为有争议性的读音,诸如呆板之类(字典修正刚出来时),我的那位小学老师的确不扣分。

“错的人多了,过几年也许就变成对的了”在没有事实发生之前的确只是一个借口,如果考试时出现“犽”我却标了yá,那自然是扣分的,可是对小学生来说,如果全员都标了yá然后全部被扣分了,只能说明这个题目出的有问题不是吗?


>>如果有一天粗犷不再是粗guang而因为错的人太多变成了粗kuang、

很难说,所谓走的人多了,也就成了路,如果有一天粗犷人人读错,认为应该读粗kuang,我想你会在新版新华字典发现它的标音改变了。当然我说的是一种假设,这个字若是真的那么容易被读错,同上,我就想问,为什么会有那么多人读错?文字是用来交流的,当大部分人都处在错误的位置上时,这个字恐怕就需要修正一下了。

再举个例子,台湾人读企业为qì业,与我们的qǐ业不同,可是49年以前呢?大陆这边无非是在制定汉字读音的时候更加向北京口音靠拢罢了。


>>如果有一天火星文用的人多了变成了中国官方文字,我觉得这就成为中国汉字的悲哀了。

虽然可以明白地说我讨厌那种文字,但如果几千年后使用这个的人占了绝大多数,何尝又不会成为官方文字呢?
只不过,语言是往简单易懂方向发展的,目前看来比正常汉字更难理解和书写/输入、只是在部分网络上流行一时的火星文恐怕成不了气候。你拿故意弄出来的火星文与易读错音的生僻字来相比较,似乎有点极端了吧。

倒是近年兴起的字,我认为它现在新冒出来的引申义迟早要进入新华字典。



嗯,因为我们讨论的方向不一样,你开的主题我却理解的与你不同,作为回帖,是我跑题了,所以从这贴开始退出讨论m(_)m
这道理很难理解吗?因为人名只会有一个读音,如果有个中国朋友比如叫刘小乐,那么他的名字只可能是刘小le或刘小yue,毕业材料登记上拼音一项也只可能填一种。这在日本姓名中其实也是一样,比如名叫“信”的人,他有可能叫shin,也有可能叫makoto,但不会同时叫shin和makoto吧?
中国人的名字可以通过询问本人得到唯一的读音,但译名没法问,所以这里只是做个推测。事实上所有人都读神le我也没任何意见或办法。

至于粗犷和火星文,对于你的意见我还是那句话,这是中国汉字的悲哀和读错者的自大。
任何一门语言都有进化或者说变化的过程,但其中原因绝不是为了迁就错别字。因为错的人多了就觉得自己有理了主流了,这种傲慢的思想对字典和读对的人都是一种侮辱。读错很正常,更正过来就行了,我谨对某些错了却不承认的行为表示反感。
至于台腔,不好意思我从来不喜欢,也认为不在本帖讨论范围内。就算台湾几百万同胞企业的企都读第四声又如何呢?字典会为此改变么?还是你想说“读错不是我们的错,而是字典订定时的错”?



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