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[聊天]我评武田信玄

楼层直达
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在日本战国之中,甲、骏、相同盟三国,合其力能得半天下,皆有取天下之势,而三国竟相继至于国破家亡,反不如其属下之真田、德川诸家远矣,实在令人感叹,今从此三家开篇。
 三家之中又以甲斐武田家最为后人所称道,其家主武田信玄公,怀有天下之雄才、驾驭二十四名将、坐拥甲斐之悍卒、盘踞王霸之基地,其所制定之《武家法度》又为后来德川幕府所用,正可谓,天时,地利,人和,全矣!而竟为织田、德川后生小子所灭,家名不保,常使人扼腕。究其根源,天命乎?人事乎?

我的结论是:吹牛吹过头了。

在我看来,武田信玄虽然自身具备卓越的才能,使自己成为战国最耀眼的将星,但他这一人之名是以武田家灭亡为代价而成的,换言之,他只有“雄才”并无“伟略”,不具备作为领导者的才能,下面罗列他最主要的,最能暴露他短处的三个败笔:
1、甲骏相三国同盟:可能看到这条很多信玄公的粉丝就不干了,三国同盟还能叫败笔?此盟约历来公说都是三家共赢,今川氏可以放心上洛,北条氏可以专心攻略关东,而武田家可以一心经营信浓,看起来很完美,不是么?
大错特错!
三国中最大的失败是武田家,武田家不是“可以”一心一意攻略信浓,而是“只能”一心一意攻略信浓,这样就不得不与上杉家相互牵制,坐观他人问鼎天下。对上杉家来说无所谓,姐姐么,大家都知道上杉谦信本就没有野心,而武田家却就此锁定,东、南两方都是盟友,只有西北山高谷深的信浓是出路,使信玄前半生都虚耗在信浓和与上杉谦信的交战上抽不开身,龙虎相争,两败俱伤。本来嘛,两家根本没有仇怨,试探下知道上杉姐姐是硬骨头那就言和罢兵好了,武田没有这么做,硬要分个高低,结果观其一生,在他继承武田家时,其父信虎已经完全控制了甲斐国,并把触角伸向信浓的诹访,而终武田信玄一生,也只是扩张了一个不完整的信浓和一个穷途末路的骏河,而且骏河是在年近五十撕毁盟约取得的。这样的成就不说与织田信长、毛利元就、德川家康、岛津义久等人相比,就是与同盟中的北条氏康相比也实在汗颜。
信浓是什么地方呢?豪强林立,不足以形成威胁,等于是一道天然屏障,若有人试图一统信浓,或有外势侵略,则可待两败俱伤之时出兵盗取,岂不比自已耗心费力的攻占省力的多,或许还能赢得大义之名。若信浓不变,则可全心全意图谋关东或骏河,时值北条家与今川家不睦,正可以联盟一家攻取另一家,而据有其地,甚至向关东攻略也不见得马上就同北条家开战,北条家就一外来户,武藏、下总等地尚未完全被北条家取得,大可慢慢蚕食,相信也比他以甲斐一国之力攻取容易得多。

2、秘不发丧之计:武田信玄死后,遗嘱三年密不发丧,使影武者替身,传位于武田胜赖之子,世人皆称其智。我看这个策略非常搞笑,单问一句,即使保得三年平安,三年之后怎么办?信玄竟目光短浅如斯,先前其大略之失亦不足为怪矣!四郎胜赖是诹访湖衣姬生的儿子,素为家中疑忌。倘若信玄直接传位给他,家臣虽然反对,能奈主公遗命何?即使不传其位,而死后即发丧,胜赖也可凭借一场内乱树立威信。然而武田信玄竟选下下之策,传位于胜赖之子,一介幼童,三年能长成么?况且其父代权,若他有能力夺其父之位自立,则负不义之名;若他无能力,即使胜赖让权也无益于武田家,如此则为武田家埋下祸根。而在武田信玄死后执掌家权的胜赖,也因为三年密不发丧的遗命,失去了在武田家树立威信、统一家臣的时机。导致了后来胜赖为了统合离心的家臣强行在长篠发动合战,结果悲剧了。
其实秘不发丧之计用得好效果可以说是非常好的,武侯诸葛亮与司马懿交战,逝于五丈原,恐在撤军途中为敌攻击,乃使密不发丧之计,死诸葛走生仲达,姜维接班人的地位经此一战更是确定无疑。现在关键的问题来了,以武侯之智、姜维之贤,武侯亦未尝敢言三年,摆脱敌军后即号哭发丧。夫人言鼎沸,敌之耳目左右伺机,岂有禁口三年而密不泄者?密泄而后丧,徒留他人笑柄。武田信玄不通其中决窍,自以为得计,说得难听点,有点画虎不成反类犬的感觉。

3、撕毁与今川家盟约强吞骏河:这个失策我到不是指的失去了信义,乱世嘛,这个看得太重会吃亏,此策确确实实是在“实利”上亏了。看官可能会说:“既然谈到实利,先前你不是主张武田家攻略关东和骏河吗?怎么前后不一,这么快就改口了?”这个是因为此一时,彼一时,时势变幻,谋略亦当随之而变。
如果最开始不进行三国同盟而跟今川交战的话,胜即能得骏河这块肥沃之地,
还不用碰上初期杀手上杉姐姐,难点则在于今川很强,攻取较难。但是今川再强,他能有姐姐强吗?与今川家交战的难度能超过川中岛五次会战么,我想不能,何况当时今川与北条家正在交战,若联一家攻取另一家,其利大于害,可用。
而此时呢,利在于今川家当主氏真无能,实力薄弱;害在何处,家族内部有嗣子信忠反对,外部撕毁盟约必招致北条家敌对。外敌倒也罢了,试问哪一家又不是在与外敌周旋中挣扎生存?然而以骏河一国舍贤子、良臣,不值!古语云“千军易得,一将难求”,倘若有人,何愁不得地,倘若无人,得地亦必失。而且今川氏的领地又不是独取,乃是与德川家共同瓜分,德川家如何?新兴的强势!其西面与织田家结盟,一心攻掠东方。武田信玄此举岂不是舍昔日盟友引寇入室,驱今川之羊喂德川之虎,自断一臂,另树强敌!实属不智。然而武田信玄就坐困甲斐两国,无处发展了么?不然,其时,信玄掌控南信浓,何如从天龙川南下,直取三河!今川氏真昏庸无能,不足为惧,况且又是盟友,或者还能请求援军;北条氏有盟约,且关东未固,亦当不致毁约为敌;上杉家关系已经缓和,谦信又无争霸之心,向来忠于将军,今将军义辉新被松永久秀所杀,正可以高举义旗,为将军复仇,谦信必不相攻。如此后方稳固,内部团结,明为上洛,实则攻略三河、尾张、美浓三国,并把新兴的尚在弱势的德川与织田两家一举歼灭,既可得地盘,又可除强敌,岂不一举两得。到时候再反击今川氏,哪能抵挡。

凡此三失,足以限定武田信玄的成就。武田信玄实是一代枭雄,关于其文治武功,众人皆知,不佩服不行。然而,他有力有谋,百战攻掠,亦不过拘于一城一地之得失,而无放眼天下之伟略。照我看来,他比信长,差得太远了。
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只看该作者 34楼 发表于: 2009-05-12
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是有图啦~今川义元是占领三河,远江,骏河三国的大大名。桶狭间会战之后,21岁的德川家康领着兵停都没停直接把三河占了,然后武田马上和德川达成瓜分今川的协议,武田拿下了骏河,二家又各分了一半的远江,然后今川家就灭了。

然后信玄就上洛了,然后触发三方原合战……
他X的我玩太阁5空城计的CG不知S/L了多少次才拿到……

花开伊吕波 ×
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只看该作者 33楼 发表于: 2009-05-12
其实战国时期的笼城战不都是靠兵粮堆的么?大概信玄人没信长多吧(拖走……

花开伊吕波 ×
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只看该作者 32楼 发表于: 2009-05-12
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今川义元可是个大牛人。不要看某些小说动漫对他的丑化。他的眼光比同时代其他大名高很多,也许只有信长才能比。(去看看宫下英树新作《桶狭间战记》吧。)

信玄我唯一觉得奇怪的就是为啥义元死后他不图谋骏河。多好的机会啊!不比信浓强许多?


是有图啦~今川义元是占领三河,远江,骏河三国的大大名。桶狭间会战之后,21岁的德川家康领着兵停都没停直接把三河占了,然后武田马上和德川达成瓜分今川的协议,武田拿下了骏河,二家又各分了一半的远江,然后今川家就灭了。



魔女最高~
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只看该作者 31楼 发表于: 2009-05-12
楼上说的不对啊。。。近畿和今川不能相提并论啊。。。近畿多少家呢。。。各自分立的。。。
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只看该作者 30楼 发表于: 2009-05-12
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图了啊, 但是得战备吧,还得说服家臣,结果儿子没了。估计原来以为后背很稳,根本没做太多准备。

这就体现出差距了。信长要征服近畿面临的困难,肯定不比武田图谋今川要小。
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只看该作者 29楼 发表于: 2009-05-12
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今川义元可是个大牛人。不要看某些小说动漫对他的丑化。他的眼光比同时代其他大名高很多,也许只有信长才能比。(去看看宫下英树新作《桶狭间战记》吧。)

信玄我唯一觉得奇怪的就是为啥义元死后他不图谋骏河。多好的机会啊!不比信浓强许多?

图了啊, 但是得战备吧,还得说服家臣,结果儿子没了。估计原来以为后背很稳,根本没做太多准备。

狂えばカリスマ、吼えれば天才、
死んだら神様、なにもしなけりゃ生き仏。
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只看该作者 28楼 发表于: 2009-05-12
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今川义元可是个大牛人。不要看某些小说动漫对他的丑化。他的眼光比同时代其他大名高很多,也许只有信长才能比。(去看看宫下英树新作《桶狭间战记》吧。)

信玄我唯一觉得奇怪的就是为啥义元死后他不图谋骏河。多好的机会啊!不比信浓强许多?


因为当时他已经跟上杉JJ开始掐了...[/han]
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只看该作者 27楼 发表于: 2009-05-12
今川义元可是个大牛人。不要看某些小说动漫对他的丑化。他的眼光比同时代其他大名高很多,也许只有信长才能比。(去看看宫下英树新作《桶狭间战记》吧。)

信玄我唯一觉得奇怪的就是为啥义元死后他不图谋骏河。多好的机会啊!不比信浓强许多?
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只看该作者 26楼 发表于: 2009-05-12
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最初由 dexinj 发布
还是有点片面了。。。手里有粮心理不慌啊。。。

上面仅从军略方面看到了山国的些许益处。。。却忽视了战事对稻米的无限需求。。。

甲州和飞弹的耕田自给或许有余,却不足以维持一个以地方统一乃至上洛为方针的大名家的需求。。。

所以,从信浓入手,进而染指关东平原。。。方是人生在世建立一番功业正途啊。。。不要觉得晴信志向不够高远。。。天下布武毕竟不是人人都能奢求的。。。

经济是基础,织田强,强在经济谋略和运气。。。不在武略。。。



没错,我一直认为,信玄很强,但是这个强只是说他是小国中的豪杰,信长不同,只有大国,才能出这种人。(有点过分粉了,被拖走)
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只看该作者 25楼 发表于: 2009-05-12
我估计武田之所以攻略信浓是因为他当时根本没注意到上杉谦信。等到发现这人居然如此牛B之后想后悔都来不及了。

而且今川北条都是硬骨头,啃下不容易的。
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只看该作者 24楼 发表于: 2009-05-12
还是有点片面了。。。手里有粮心理不慌啊。。。

上面仅从军略方面看到了山国的些许益处。。。却忽视了战事对稻米的无限需求。。。

甲州和飞弹的耕田自给或许有余,却不足以维持一个以地方统一乃至上洛为方针的大名家的需求。。。

所以,从信浓入手,进而染指关东平原。。。方是人生在世建立一番功业正途啊。。。不要觉得晴信志向不够高远。。。天下布武毕竟不是人人都能奢求的。。。

经济是基础,织田强,强在经济谋略和运气。。。不在武略。。。
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只看该作者 23楼 发表于: 2009-05-12
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最初由 dexinj 发布
同学您真是事后诸葛。。。

甲斐是啥地方?。。。贫瘠的山国啊。。。虽然有点金山。。。

北条家是啥情况?。。。伊势新九郎的孙子经营相模伊豆20年,兵精粮足,家臣团强固~。~雄踞关东。。公方多次组织围剿无果,反而被逼的走投无路丢了上下野。。。

今川是啥势力?。。。。。。治部大辅在桶狭间被大殿~.~偷袭殒命,就被搞成 basara里的sb形象。。。其实人家是统领骏远三三国百万石的大大名啊。。。是东海道第一弓取的猛将啊。。。那时候人家上洛可是实至名归的事情。。。

你要是武田晴信作为一介战国大名。。。是先收拾信浓平原谷仓地带那些小地主呢。。。还是打这两位的主意呢。。。

也许你会说北边有长尾。。。不过信浓可不是越后。。。景虎能时不时的管管,却不能长期驻兵,再说,以当时的时点。。。长尾也不比今川和北条更扎手。。。

历史不是游戏,强弱哪有那么好判断,要说厉害,,,谁不厉害啊。。。矶野员昌还打的柴田权六屁滚尿流呢。。。



嘛,同学你说得也有一定道理,信浓确实不是完全就不能打,但武田信玄搞扩张有一个远逊信长的地方:大义名分很弱,每次都给人占到口实。晚年毁盟不用说,早年之所以跟上杉姐姐干上,就是因为抢地盘把村上义清与小笠原给灭了,搞得人家无家可归跑到姐姐那哭诉,上杉这才出兵的。

说到地形问题这里讲一下,什么样的地形在战国初期对于发展是最有利的:
一,山地。日本是典型的封建制社会,每一城每一地都田家族盘踞,容易与中央离心。若是定都之后以发身之地不迁,则一旦诸侯叛乱就会孤立,所以只能迁都另定,以两相照应。若初始为平原,兵足粮广,迁都之后易成尾大不掉之势,不用诸侯起变,自己已先内哄。所以先居飞蝉、甲斐之一为本基,日后平定天下又择美浓或武藏之一为国都,则可以形成一主一辅,共制天下之重。取甲斐为例,若定都东京则以甲斐为屏障相辅,若定都美浓则以甲斐为东镇,制关东诸侯。以往室町幕府正是因为京都与关东并重才生乱。再则山地贫瘠,他人往往无意争夺,一旦失利,容易臣服保存家名,等待日后再兴,正如三河之于德川。三则山地贫困,处境艰难,容易激发进取心。四则山地兵卒多强悍,能以之征战,作为攻取天下之本。
  二,国中须要有主体河川。因为是山地,地形复杂,地方豪族容易分裂割踞,如信浓,所以须要有一个主要人口居地,形成向心力。
  三,紧邻大平原以为出路。因为本身为山地,石数较低,难以自给,所以必须周边有大块的平原以资攻略,巩固根本。而且平原多处,以免一家强盛将出路封住,最好有河谷直冲,利于攻取后控制。
  四,周围要地须成环拱之势,据之以制四方。
  五,位置要处地之要,而不当兵之冲。处地之要,是指地理位置重要,有利于制天下之重,且日后有发展城下町潜力。不当兵之冲,是指非兵家必经之路,这样在弱势的时候不易受到周围过路兵马的攻击。如加贺整日受到四面的过路兵马攻战,而紧临的飞蝉姊小路家虽是庸碌之辈,却延续很久。


符合这一条件的领地有哪些呢?答案很明显,甲斐、飞蝉。
当然地利这个东西还是要让位于事在人为,像信长所居的尾张与上述数条多相违背,而他却能化不利为有利再加上关键时刻的运气而几乎取得天下。再看姊小路家居有霸王的地利,却碌碌无为,坐待人灭,这是地利不如人和。
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只看该作者 22楼 发表于: 2009-05-12
同学您真是事后诸葛。。。

甲斐是啥地方?。。。贫瘠的山国啊。。。虽然有点金山。。。

北条家是啥情况?。。。伊势新九郎的孙子经营相模伊豆20年,兵精粮足,家臣团强固~。~雄踞关东。。公方多次组织围剿无果,反而被逼的走投无路丢了上下野。。。

今川是啥势力?。。。。。。治部大辅在桶狭间被大殿~.~偷袭殒命,就被搞成 basara里的sb形象。。。其实人家是统领骏远三三国百万石的大大名啊。。。是东海道第一弓取的猛将啊。。。那时候人家上洛可是实至名归的事情。。。

你要是武田晴信作为一介战国大名。。。是先收拾信浓平原谷仓地带那些小地主呢。。。还是打这两位的主意呢。。。

也许你会说北边有长尾。。。不过信浓毕竟不是越后。。。景虎能时不时的管管,却不能长期驻兵,再说,以当时的时点。。。长尾也不比今川和北条更扎手。。。

历史不是游戏,强弱哪有那么好判断,要说厉害,,,谁不厉害啊。。。矶野员昌还打的柴田权六屁滚尿流呢。。。
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只看该作者 21楼 发表于: 2009-05-12
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我只看过大河剧。历史不了解,不过武田家前期忽略织田可能是因为当时织田并不是这么引人注目,主动示弱吧。而且在上杉家的战绩面前,武田当然觉得这个集团的威胁比较大。人家又不研究经济历史的,就是一个武夫,古人觉得谁厉害打死他我就是最厉害的。说到底没有使用马列主义科学发展观看问题啊(逃)

打仗也得走公路的, 武田上洛的话就两条道

北取東山道 信濃 飛騨 美濃 近江
南取東海道 伊豆 駿河 遠江 三河 尾張

织田如果没发展起来想打也够不着啊
:p

武田开始取信濃的时候是1536年,那时候正是今川强大的时候,战神JJ还没元服呢,长尾家的当主就是个二百五,趋利避害,谁知道后来JJ那么强。

武田和JJ真正冲突开始在1553年, 就算是武田知道厉害了立马就议和, 就JJ那个脾气, 她也得同意啊。:cool:

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