[聊天]上条当麻，并非一般意义的热血少年。而是日本acg领域少见的仁人侠士

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最初由 马甲雷 发布


有侠之小者，有侠之大者。

侠之小者，路见不平，拔刀相助，扶危济贫。可矣。

侠之大者，澄清碧宇，为国为民，鞠躬尽瘁。可矣。

当麻应属侠之小者。

部分译文：

……

侠之小者，路上看到有人不平，拔刀帮她，解除她的负担而增加了这世上的贫乳。这算是侠士。

……

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最初由 马甲雷 发布
个人的正义观和体制并不一定是冲突的，譬如遇到火灾，个人的正义观会促使某个（或某些个）人去救火，而体制内有消防队，同样也是为了防止出现火灾等等，个人的正义观和体制管理，并没有非此即彼的对立关系，某些个人正义观和体制管理的目标是同样的，有些是不一样的，无论是一样还是不一样。它们之间并不是说不可调和的。更无所谓必然分道扬镳的道理。分分合合本就是很正常的现象。如墨子之阻楚伐宋，最终无法融入国家政权，但他的思想却不一定为人摒弃，再譬如十三棍僧行侠仗义救秦王，唐太宗因此给予少林寺以豢兵权，终唐一世，无论敬佛还是灭佛，对少林寺的待遇始终不变，这不就是国家政权与侠义之士的合作典范吗？何尝要剿灭之？

个人的正义可能与国家的正义相符，也可能相悖。但并不是说因为个人的侠义有违背国家体制的可能，就一棍子将侠义打死于“国家体制”之下，一定要将它与社会制度对立起来，否定两者存在的共性，好像行侠一定是反体制的，事情远没有你想象的那么简单。体制虽然广博，但同样有覆盖不到的空间与层面，譬如说经常传言的长途汽车抢劫，体制下的规范机构——警察，联防等机关人员不可能说有那么多的人员来一个个盯车，那么遇到损害乘客利益的现象，一些乘客见义勇为，与匪徒作斗争，这不也是行侠仗义的表现方式么？而体制对于这样的侠义行为无疑是鼓励的。对不对？侠义，并不是说乱来就叫侠，而是说某些人在体制所企及不到，或者体制出现错误的情况下用自己的力量对正义进行补充。而不是说按照自己的想法，违背自己的意愿而乱搞乱来就叫侠。前者如鲁达，为救弱女子金翠兰，三拳打死镇关西，这是为行侠仗义；后者如李逵，三打祝家庄把扈家庄也一起端了，这就是地痞流氓啊。对不对？都是按个人的正义来，但性质截然不同。区分不困难吧？

其实我提出结论的每一个前提观点你都能理解，但是在横向的逻辑联系中出了问题，实际上从你承认的论点必然会推导出我的论点。
我联系给你看吧：
1、侠客的个人化正义因为作为体制正义失效时的有益补充而获得公义性。这就是说，以法律制裁不了某人作为前提，私下制裁才因而具有正义性而被称为侠道。假如法律并未失效，这人本身在体制内能够被制裁，侠者的正义性就没有了。西方人发明的一个形容词语非常之好：黑暗的正义。第一手段是黑暗的，黑暗而仍然具有正义导向的行动，这就是侠行的本质。事实上，假若法制完善地运行，根本就不会有“黑暗的正义”出现的空间。

2、作为体制正义的补充，在定义上它就是反体制的。这是因为，在体制形式失效继续在体制内寻求解决，这就不叫做补充了，没有跃出体制正义的范围。譬如说，当你发现官员贪赃枉法时，体制内的解决是循正当管道向他的上级举报申诉，体制外的解决包括蒙面痛打一顿；半夜将其杀掉；将贪污的不义之财偷盗或抢走。一般定义中，采取体制内方法解决的不是侠客，只有采取体制外解决的才是侠客。所以说，侠客既有对体制运作不良的纠正和补充的一面，也有放肆妄为，快意恩仇的一面。

3、体制即使承认自己失去实现正义效力的事实，也不会认可别人以反体制的手段进行补充。很简单的道理：从法制角度任何私刑都是非法的，即使承认私刑的执行具有道德性也一样。

你之所以不肯承认侠者不容于国的推断，我估计是把侠客过度美化了。正如我使用的“黑暗的正义”的定义，其实侠客的行为是非常偏执，非常自以为是，非常血腥又残暴的。换到现实生活中，无法就是有点良心的黑社会而已——即使认可某种程度的正义，黑社会还是黑社会。我建议你去看一看《教父》这部电影。在影片前半部教父都在为每一个向他求助的人去伸张正义，按照中国的定义教父就是身为某帮会帮主的一名大侠了（顺便说下，《教父》的许多情节来自于美国黑手党真实的事件）。但是这种正义实现的代价是什么呢？自己思考。
说到侠之大者为国为民，还有个小轶闻能提一下：意大利黑手党在二战其间与盟军积极合作，对解放意大利做出了贡献，结果盟军解放意大利之后将许多被墨索里尼逮捕的黑手党首领当做“革命组织成员”释放，使得被法西斯政府严厉打击的黑手党死灰复燃——然后基本就是这批人垄断了欧洲的毒品交易。

有当麻那种好人属性的主角都烂大街了，白菜价了。
倒是那SB到让人恶心的说教属性，确实是少见的。

不说教的当麻，其实还是不错的。

懒得爬楼
只想说我很苏他，他是轻小说里极少数让我心动的男主角，OVER。

比起交流，更像是先礼后兵的礼仪，对那些事上条不会作一分的妥协，最后还是免不了短兵相接

不带任何恶意地说，其实我挺惊讶雷帝和公子竟然这么欣赏上条

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最初由 間桐愼二 发布

我比较好奇为什么你会有这样的想法？

我以为比起圣骑士你更欣赏游侠，差不多是这样的印象吧

雷帝的话，他会看这部设定情节都不很出众又是暧昧后宫的作品我有些惊讶

嗯嗯，我想我能懂

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最初由 玻璃蔷薇 发布

其实我提出结论的每一个前提观点你都能理解，但是在横向的逻辑联系中出了问题，实际上从你承认的论点必然会推导出我的论点。
我联系给你看吧：
1、侠客的个人化正义因为作为体制正义失效时的有益补充而获得公义性。这就是说，以法律制裁不了某人作为前提，私下制裁才因而具有正义性而被称为侠道。假如法律并未失效，这人本身在体制内能够被制裁，侠者的正义性就没有了。西方人发明的一个形容词语非常之好：黑暗的正义。第一手段是黑暗的，黑暗而仍然具有正义导向的行动，这就是侠行的本质。事实上，假若法制完善地运行，根本就不会有“黑暗的正义”出现的空间。

2、作为体制正义的补充，在定义上它就是反体制的。这是因为，在体制形式失效继续在体制内寻求解决，这就不叫做补充了，没有跃出体制正义的范围。譬如说，当你发现官员贪赃枉法时，体制内的解决是循正当管道向他的上级举报申诉，体制外的解决包括蒙面痛打一顿；半夜将其杀掉；将贪污的不义之财偷盗或抢走。一般定义中，采取体制内方法解决的不是侠客，只有采取体制外解决的才是侠客。所以说，侠客既有对体制运作不良的纠正和补充的一面，也有放肆妄为，快意恩仇的一面。

3、体制即使承认自己失去实现正义效力的事实，也不会认可别人以反体制的手段进行补充。很简单的道理：从法制角度任何私刑都是非法的，即使承认私刑的执行具有道德性也一样。

你之所以不肯承认侠者不容于国的推断，我估计是把侠客过度美化了。正如我使用的“黑暗的正义”的定义，其实侠客的行为是非常偏执，非常自以为是，非常血腥又残暴的。换到现实生活中，无法就是有点良心的黑社会而已——即使认可某种程度的正义，黑社会还是黑社会。我建议你去看一看《教父》这部电影。在影片前半部教父都在为每一个向他求助的人去伸张正义，按照中国的定义教父就是身为某帮会帮主的一名大侠了（顺便说下，《教父》的许多情节来自于美国黑手党真实的事件）。但是这种正义实现的代价是什么呢？自己思考。
说到侠之大者为国为民，还有个小轶闻能提一下：意大利黑手党在二战其间与盟军积极合作，对解放意大利做出了贡献，结果盟军解放意大利之后将许多被墨索里尼逮捕的黑手党首领当做“革命组织成员”释放，使得被法西斯政府严厉打击的黑手党死灰复燃——然后基本就是这批人垄断了欧洲的毒品交易。

1、有时，现行体制并为失效，但由于种种原因不能立即兑现时（譬如我说的，在深山老林抢劫，杀人，以国家法律而言绝对要阻止这种犯罪行为，但由于地处偏僻，国家机构的治安公务员不一定在现场能及时阻止，而由一般人见义勇为阻止），由无义务执行体制者代为执行，阻止犯罪的实施，这无义务执行体制者所执行的行动，也是侠义举措，对不对？你只强调了体制制裁的时间性，而忘记了空间性；把条件过分限死在法律未失效期间，而忽略了体制制裁可能有管理不到的死角需要补充的要素，这就是你一直转不过弯来的症结所在。

2、体制内制裁，需要有两个必要条件，一个是体制本身的时效性，一个是体制执行的空间性。你的错误在于绝对化体制时效，预设“只要体制时效未过，就一定会受到制裁”的前提，却忘记了体制执行的范围和它的遍及力，强盗杀人，的确在文明体制下要受到惩罚，但如果在秘密的，或者偏僻的地方作案，虽然体制仍在，但未见得能对此犯罪做出反应（至少在第一时间内），而这并不是体制已经失效的表现，而是体制在一定条件下无法立即发挥效用。而在体制无法立即发挥效用的环境下，有人按照该体制原则见义勇为，该算是扶持体制，还是反体制？这个问题你该很清楚吧，这个人未必有体制所天然赋予他的责任和义务（譬如他不是警察，也不是军人或联防队员），但他执行的是反对体制所禁止的行为。如令狐冲装扮军官护送衡山派的尼姑，作为一个华山派弟子，对衡山派人士的生死他并没有义务去保护，而衡山派尼姑严守法纪，法律应当保护她们的生存权不受威胁（在当时，这样的法令必然有，而且肯定没有失效），而症结在于国家政权并没有足够的人手去执行这些法律（本来明朝的军队衙役也不能说整天跟着一群尼姑来回跑），这是法律未失效而没有执行者的问题，令狐冲则在其中扮演了这个执行者的角色。这怎么会是反体制呢？

3、行侠的含义是广泛的，行侠并不仅仅代表一种“处置”，而是各方各面的总称，你最大的问题就是狭义化了行侠的定义，将行侠理解为对“恶”的惩处，而并没有想到侠最重要的是“对弱者提供自身所能给予的保护”，“处置恶”应该说只是“侠”这种含义中很小的一部分，而保护弱，才是侠的本质内容。ok？因此所谓私刑，根本不是侠的全部，最多只是一个表现形式。你怎么能把它们混为一谈呢？

你对侠的认识非常片面，也非常偏激。并不是我在美化侠的含义，而是你在丑化侠的本质，侠，最重要的原则是保护，而不是刑处，且不是如教父中那样用金钱、权势和交情来购买的“保护”，那种保护只是生意，而不是行侠。侠，是个人以自己的能力保护弱者的行为，保护弱者是目的，而诸多如私刑啦，斗争啦，都是方式而非目的。体制内的仗义伸张也是侠义之举，该思考的恰恰是把侠义简单粗暴认定为“私刑、体制外杀戮”组合的您才对。看看您是否从一开始就误解了侠的本意。（我建议您去看一看中国传统最早侠义精神的代表人物墨翟，看一看墨翟劝阻楚国伐宋的故事。如果找不到凑手的文献，11月6日开始有钱文忠教授在百家论坛开讲的《墨子与鲁班》，希望再看完之后，你能对侠的概念有一个更深的了解）
至于黑手党，我早就在前面说过很多次，那根本与侠无关。是属于拉帮结派的“自我保护”。建议你还是先了解一下真正的侠是怎样的含义吧。