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日本人“试验机情结”的根源

楼层直达
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只看该作者 30楼 发表于: 2008-06-22
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最初由 911119 发布
当年嘲显战争的时候,我们也不是用人海战术把米国的飞机加坦克给KO了嘛!

記住一點,自動武器出現后,人海戰術是自殺
說對手用人海戰朮把自己打敗,不過是失敗者的無聊掩飾罷了


朝鲜地形复杂,可以堆人命,天空一望无际.

And they all lived happily ever after.The end.
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只看该作者 31楼 发表于: 2008-06-22
越战的时候,原来F-4打算玩导弹远程打击了,激进一点的连机炮都不要了,结果不小心把自己人也干了,于是来了条比较SB的规定,目视确认敌机以后才能开火,那时候有没有好的格斗弹

飴にも負けず、風邪にも負けず
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这几个魔法蛋,如果大家感兴趣,希望大家注册以后点点 m(__)m
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养西方龙,大家无聊的话帮忙点点小龙和蛋,成年龙随便\^0^/









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只看该作者 32楼 发表于: 2008-06-22
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最初由 wyjghx 发布
对了 这里面还有一个时间差的概念

应该是这代的试验机对比前一代的量产机。

试验用的yf22是1990年首次试飞的,当时那架飞机如果能够战斗的话(估计勉强),

基本上是把其他飞机打不着北的。然而f22真正开始量产装备只是去年的事。当然也有失去竞争对手的原因。

90年的时候,YF22连导弹都打不出去。强行发射,自己就可能爆了。所谓先进也只是技术指标上的。美国人在在这15年不是什么都没干,就等国会拨款,而是做了大量试验的。内部武器仓的发射使用就做了5年。
日本的试做机情节可能源自二战后的宣传:"如果我们的XX能够完成,二战就不会输。"实际上当时的几款试做机型有根本上的问题,再给他2年也不一定能完成。
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只看该作者 33楼 发表于: 2008-06-22
搞笑了,一個二個真知道志願軍的戰術麽
都被棒子給毒害了

亚历山大立功了!!!
不要给波斯人任何机会!!!!
伟大的马其顿骑兵!!!
他们继承了希腊民族的光荣传统!!!!
阿喀硫斯,赫拉克里斯在这一刻灵魂附体!!!!!
亚历山大一个人!!!!!
他不是一个人在战斗!!!!
他不是一个人!!!!!!!

大流士逃跑了!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
战斗结束了!!!!!!!!!!!!
马其顿人获得了胜利!!!!!!!!!!
击溃了波斯人!!!!!!!!!!!!!
他们没有再一次受到众神的庇护!!!!!!!!!!!!!!!!
伟大的马其顿王国!!!!!!!!!!!!
伟大的马其顿伙伴骑兵!!!!!!!!!!!!!!
奥林匹斯山上的众神们今天生日快乐!!!!!!!!!!!!!
马其顿王国万岁!!!!!!!!!!!!

这次冲锋是一个理论上的绝杀,绝对会冲白!
胜利属于希腊,属于雅典娜,属于狄俄尼索斯,属于宙斯,属于阿波罗~~~属于所有敬畏神明的人!!!
波斯人也许会后悔的,大流士在20多万人数优势的情况下,打得太保守太沉稳了~~~
他失去了自己的勇气,面对希腊文明悠久的历史和传统~~他没有打出他的前辈居鲁士大帝横扫千军的作风!
终于,自食其果!
他们该回家了!
他们不用回遥远的巴比伦,因为巴比伦已经是马其顿人的了
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只看该作者 34楼 发表于: 2008-06-22
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最初由 麦加登 发布


老美选择的飞机才是最保守的,回首一下最近二十年ATF和JSF计划,都是技术相对没那么先进的方案胜出,只不过老美厉害,考虑了造价、风险后造出来的东西还是要比别人厉害一大截


这你错了,YF23机动续航都不如于YF22,隐身性稍好但也在伯仲之间
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只看该作者 35楼 发表于: 2008-06-22
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最初由 Vajra 发布


朝鲜地形复杂,可以堆人命,天空一望无际.

研究表明:大机群作战可以减小飞机性能差距带来的损失。也就是说人海战术在空中一样有效。当然前提是信息不单向透明。
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只看该作者 36楼 发表于: 2008-06-22
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最初由 hyddx 发布

90年的时候,YF22连导弹都打不出去。强行发射,自己就可能爆了。所谓先进也只是技术指标上的。美国人在在这15年不是什么都没干,就等国会拨款,而是做了大量试验的。内部武器仓的发射使用就做了5年。
日本的试做机情节可能源自二战后的宣传:"如果我们的XX能够完成,二战就不会输。"实际上当时的几款试做机型有根本上的问题,再给他2年也不一定能完成。


所以说小日本根本不懂什么叫工程(耸肩

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只看该作者 37楼 发表于: 2008-06-22
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最初由 hyddx 发布

研究表明:大机群作战可以减小飞机性能差距带来的损失。也就是说人海战术在空中一样有效。当然前提是信息不单向透明。


所以才会有F15/F16的高低搭配,而且体系也是人家有优势啊,等到美军研究完了A射B导,低端机可以只装一个引擎就上天了.

朝鲜战争中国根本就没有机海,我也不知道哪来的底气,无视该说法.

And they all lived happily ever after.The end.
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只看该作者 38楼 发表于: 2008-06-22
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最初由 hyddx 发布

90年的时候,YF22连导弹都打不出去。强行发射,自己就可能爆了。所谓先进也只是技术指标上的。美国人在在这15年不是什么都没干,就等国会拨款,而是做了大量试验的。内部武器仓的发射使用就做了5年。
日本的试做机情节可能源自二战后的宣传:"如果我们的XX能够完成,二战就不会输。"实际上当时的几款试做机型有根本上的问题,再给他2年也不一定能完成。


完成了也沒用
還不如人家的現役飛機和坦克[/TX]

亚历山大立功了!!!
不要给波斯人任何机会!!!!
伟大的马其顿骑兵!!!
他们继承了希腊民族的光荣传统!!!!
阿喀硫斯,赫拉克里斯在这一刻灵魂附体!!!!!
亚历山大一个人!!!!!
他不是一个人在战斗!!!!
他不是一个人!!!!!!!

大流士逃跑了!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
战斗结束了!!!!!!!!!!!!
马其顿人获得了胜利!!!!!!!!!!
击溃了波斯人!!!!!!!!!!!!!
他们没有再一次受到众神的庇护!!!!!!!!!!!!!!!!
伟大的马其顿王国!!!!!!!!!!!!
伟大的马其顿伙伴骑兵!!!!!!!!!!!!!!
奥林匹斯山上的众神们今天生日快乐!!!!!!!!!!!!!
马其顿王国万岁!!!!!!!!!!!!

这次冲锋是一个理论上的绝杀,绝对会冲白!
胜利属于希腊,属于雅典娜,属于狄俄尼索斯,属于宙斯,属于阿波罗~~~属于所有敬畏神明的人!!!
波斯人也许会后悔的,大流士在20多万人数优势的情况下,打得太保守太沉稳了~~~
他失去了自己的勇气,面对希腊文明悠久的历史和传统~~他没有打出他的前辈居鲁士大帝横扫千军的作风!
终于,自食其果!
他们该回家了!
他们不用回遥远的巴比伦,因为巴比伦已经是马其顿人的了
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只看该作者 39楼 发表于: 2008-06-22
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最初由 Gimer 发布
恩~~其实是被“试验机”的名字骗了,其实是精英机。
不惜血本把所有的先进技术都用上,并且完成到成品的地步,而且配上精英级的后勤人员,想不强都难。

而量产机为了成本,有时降低性能,还要考虑可靠性、可维护性……

老美的飞机才是怪胎,量产机也是使用最新的技术、而且不顾血本,完全是精英机的量产。

不过老美这也只是欺负小孩的玩法,真正势均力敌的战争,降低性能降低成本的量产机才是王道吧!

這個說得好。
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只看该作者 40楼 发表于: 2008-06-22
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最初由 hyddx 发布

研究表明:大机群作战可以减小飞机性能差距带来的损失。也就是说人海战术在空中一样有效。当然前提是信息不单向透明。


我可以看做这是“三千六爷打空中人民战争”的翻版么?[/han]

现在已经不是用4f5 vs 4 f15研究大机群作战的年代了。想想米格21在越南战争的2M掠夺战术。f22用同样的招数,你n多飞机还不一样是靶子。

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只看该作者 41楼 发表于: 2008-06-22
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最初由 Vajra 发布


朝鲜地形复杂,可以堆人命,天空一望无际.



太搞笑了,现在还有很多被宣传蒙蔽的人啊,米国的话就那么好听么…………打不过就说别人是人海战术,试问集中优势兵力歼灭敌人作为用兵学最基本的准则之一,在胜利一方有几个会不被归纳为人海战术的…………就是当年淮海,4次反围剿,也都是对手兵力比自己多,局部集中优势兵力而已。60万对80万,到底谁是人海啊?

再来说个米国人海战术,米国2战,飞行员损失就在4万以上,连飞机都堆人海了,它有什么理由在朝鲜不堆人海


F22单机能力是不错,但是在完备体系下,单机能力并不是决定性的,尤其是对方有完善的对抗手段的时候。


再说实验机/技术验证机,样机,量产的区别。

实验机/技术验证机一般都不具备战斗能力,因为通常都只是对某些前沿技术的探索,除了该技术外,会尽量简化其他方面,比如测试气动的不会装武器系统,测试航电的一般使用成熟机型内部改造,测试子系统的,其他系统都尽量用成熟可靠高的,就是为了避免新技术之间互相干扰,所以这类机就算真正战斗也没什么用,至少不突出。

样机是作为下一代主战机生产出来的飞机(很多时候是各自方案竞争用),基本上就是用于试飞和发现问题并改进的,样机的研制有严格的系统工程控制,试飞也分不同的阶段,从最初一个能飞起来的壳子,到最后的全状态试飞,武器发射测试,周期比较长,开始并不具备战斗力,要到最后定型状态才具有真正的作战能力

量产就不用说了。量产所使用的,尽量是便于普及,大规模生产的技术和材料,质量并不能取代数量,所以F22必须要F35搭配,也一直有人力争加大F22的产量——但是还是因为太贵,经常遭到批评(特别是B2,曾被评为最差兵器)


其实日本的这种情节,并不是实验机,MACROSS F里VF25应该算是已经定型,但是还没有大规模装备的新型机。日本的情节,主要是指使用了大量新技术和材料(尤其是难以量产的,价格高昂的技术与材料),特别是极难成功制作的,数量极其稀少的“特殊材料”,以及尖端、昂贵技术堆砌出来的独一无二的“性能稳定”武器。

说实话,这种武器一直藏着不进行大量实验和试操作,其实是根本无法保证稳定的,准确度和可靠性是现在和将来机械困扰人类最大的问题。实验的次数和条件对机器的适应性是很大的考验。毛子的坦克抗寒性很好,但是T90一到阿三那里就趴窝,太热,必须改进发动机,我国的99,上到青藏高原,下到海底,北到黑龙江,南到海南岛,沙漠,河流,丘陵,各种极端环境都必须通过测试,很多实际问题,都不是在实验室想当然就可以先解决掉的。日本的90坦克,能跑过多少地形?日本就那么大,环境相对也单一,日本人对此没什么概念也很正常。

这个其实说起来也不只是日本民间的情节,日本科研也有这样,虽然程度轻点,喜欢堆新技术,喜欢搞昂贵材料,结果往往出问题几率高,出了问题排查非常困难,而且各单位很容易扯皮

巨大的黑色羽翼将我轻轻拥围
就让我在黑暗中沉睡吧。
沉睡在永恒的黑夜里
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只看该作者 42楼 发表于: 2008-06-22
降低性能降低成本的量产机对美帝来说就是F16

要是苏修还在,F22根本不算贵
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只看该作者 43楼 发表于: 2008-06-22
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最初由 Dark13 发布



太搞笑了,现在还有很多被宣传蒙蔽的人啊,米国的话就那么好听么…………打不过就说别人是人海战术,试问集中优势兵力歼灭敌人作为用兵学最基本的准则之一,在胜利一方有几个会不被归纳为人海战术的…………就是当年淮海,4次反围剿,也都是对手兵力比自己多,局部集中优势兵力而已。60万对80万,到底谁是人海啊?

再来说个米国人海战术,米国2战,飞行员损失就在4万以上,连飞机都堆人海了,它有什么理由在朝鲜不堆人海


F22单机能力是不错,但是在完备体系下,单机能力并不是决定性的,尤其是对方有完善的对抗手段的时候。


再说实验机/技术验证机,样机,量产的区别。

实验机/技术验证机一般都不具备战斗能力,因为通常都只是对某些前沿技术的探索,除了该技术外,会尽量简化其他方面,比如测试气动的不会装武器系统,测试航电的一般使用成熟机型内部改造,测试子系统的,其他系统都尽量用成熟可靠高的,就是为了避免新技术之间互相干扰,所以这类机就算真正战斗也没什么用,至少不突出。

样机是作为下一代主战机生产出来的飞机(很多时候是各自方案竞争用),基本上就是用于试飞和发现问题并改进的,样机的研制有严格的系统工程控制,试飞也分不同的阶段,从最初一个能飞起来的壳子,到最后的全状态试飞,武器发射测试,周期比较长,开始并不具备战斗力,要到最后定型状态才具有真正的作战能力

量产就不用说了。量产所使用的,尽量是便于普及,大规模生产的技术和材料,质量并不能取代数量,所以F22必须要F35搭配,也一直有人力争加大F22的产量——但是还是因为太贵,经常遭到批评(特别是B2,曾被评为最差兵器)


其实日本的这种情节,并不是实验机,MACROSS F里VF25应该算是已经定型,但是还没有大规模装备的新型机。日本的情节,主要是指使用了大量新技术和材料(尤其是难以量产的,价格高昂的技术与材料),特别是极难成功制作的,数量极其稀少的“特殊材料”,以及尖端、昂贵技术堆砌出来的独一无二的“性能稳定”武器。

说实话,这种武器一直藏着不进行大量实验和试操作,其实是根本无法保证稳定的,准确度和可靠性是现在和将来机械困扰人类最大的问题。实验的次数和条件对机器的适应性是很大的考验。毛子的坦克抗寒性很好,但是T90一到阿三那里就趴窝,太热,必须改进发动机,我国的99,上到青藏高原,下到海底,北到黑龙江,南到海南岛,沙漠,河流,丘陵,各种极端环境都必须通过测试,很多实际问题,都不是在实验室想当然就可以先解决掉的。日本的90坦克,能跑过多少地形?日本就那么大,环境相对也单一,日本人对此没什么概念也很正常。

这个其实说起来也不只是日本民间的情节,日本科研也有这样,虽然程度轻点,喜欢堆新技术,喜欢搞昂贵材料,结果往往出问题几率高,出了问题排查非常困难,而且各单位很容易扯皮


朝鲜战争美军多还是志愿军多?

美国二战的机海是战略层面上的工业力体现,微观层面上有什么两架咬一架飞机屁股的战术?

说得好像体系就比人家好一样,没人说F22是绝对不可能击落的,光凭它的雷达和超音速巡航性能,就能保证对三代机的绝对优势.

And they all lived happily ever after.The end.
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660
只看该作者 44楼 发表于: 2008-06-22
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恩~~其实是被“试验机”的名字骗了,其实是精英机。
不惜血本把所有的先进技术都用上,并且完成到成品的地步,而且配上精英级的后勤人员,想不强都难。

而量产机为了成本,有时降低性能,还要考虑可靠性、可维护性……

老美的飞机才是怪胎,量产机也是使用最新的技术、而且不顾血本,完全是精英机的量产。


飞机很大一部分成本在研发,产量大有利降低成本,不量产才有问题,说明设计失败
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