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最初由 时间的守护者 发布
真爱比后宫更合适是我论证的结果，不是预设，出现的位置一直都是论证结束的时候。这也是你要推翻的东西，如果没有观点，你来这个帖子和我论什么？
劣势的多了去了，例如魔法先生里明日菜的人气就无法排第一。天满进前十能说明什么？难道能说明这是“优先登场”的优势么？如果你要证明某个角色的人气来自于她的优先登场，请比较“她优先登场”与“她未优先登场”两种情况，如此才能剔除其他变量带来的影响，否则你根本无法证明一个角色的人气是否来自于“优先登场”。
例如魔法彼女，虽然我没看过，不过从阁下的描述来看，似乎人气来自于惊心动魄，而非优先登场。
而我关于“先出场是劣势”的论证来自于推理——作为女主角，非常有可能以大众都审美疲劳的标准女主角形式出场，而且又肩负了带动剧情的责任，自身的性格无法特别突出，这不是劣势是什么？事实上萌香的“标准化”已经相当严重了，如果不是里·萌香，她就有可能沦落为剧情角色。
在这种情况下，先出场的萌香正好可以通过她处于劣势而不倒的事实，证明她的不可或缺性。
以后在说这种话的时候，请直接跟上一句我的话作为证据，否则缺乏说服力。
我说了3点，戏份，结局，月音的选择。何况你把路人戏份拿出来算根本没意义……任何一架宇宙飞船上的导航员戏份都很足，例如《奔球》里的中华娘，可惜从第二话就出场的她人气还是比不过TYPE BLUE的红发小子，但难道这种比较有意义么？拿路人戏份和主角比？
月音想要KISS萌香，但他从没想KISS过别人。梦魔MM有过发自内心的嫉妒，萌香从来没有。我在前面就举例过了，没看见么？
受不了哦，我再重复下，我首先是说如果平等是指“戏份”“结局”“月音的选择”任何一项，你都输了。因此在这种明显大败的情况下，我只能认为你说的平等是“在月音心中的地位”。而“月音只想过要KISS萌香”这一点把最后一种可能性也否定了，所以毫无疑问——
不平等。
我重复了刚才的帖子，并且以清晰的引文+反驳的方式贴出，这回您该明白了吧？
我指出来了，长短篇的模式不同根本无法推导出作者的心思。还是您认为我指出的部分不是我的论证？
看来您对作品的理解有很大偏差……《海贼王》一开始是短篇故事，一个个小BOSS打过来，伏笔只有一个遥远的约定，谢谢。您不能把可以不断画下去但随时可以腰斩的东西称作长篇，否则《吸血鬼与十字架》第二部一样算长篇。当然，如果您非要在长篇短篇的定义上纠缠，我们可以新开个帖子，奉陪到底。
至于《吸血鬼》第一部本身内容上的断裂，请具体列举吧，如果列举不了那只是阁下的一厢情愿罢了。至于我，我可以明确论证，从第一卷打第一个怪物开始，作者就很用心地在画格斗部分。这在主楼一开始就说过了，只是没贴图罢了。
附带一提，您对JUMP的怨念貌似不是一般地深啊……
根据统计，本帖中反对后宫的是多数，就算是完全不专业的统计也好，至少我还有个本贴统计。而没有任何统计和证据的阁下，竟然以“只不过是喜爱打斗的人在做评论”为理由进行否定，给别人扣帽子，并且毫无证据地说“喜欢后宫的才是大多数”，实在让人难以信服。
好歹也发个号召贴让我看下有多少人响应，OK？
笑，我都说了不要用价值观进行评论……“没有出乎意料”请具体论证，本作并不是格斗漫，我不明白“BOSS不断变强”的理论是怎么套上去的，事实上，第10卷的BOSS明显比第9卷的废很多，一脚就挂了，这个你怎么解释？
里·萌香VS黑化月音的情节是“江郎才尽”毫无疑问是价值观评论，而且您忽略了一个细节——黑化月音偷袭了试图保护他的梦魔MM，但是没有对里·萌香反击过任何一次，即使里·萌香一直在攻击他也好。
附带一提，这也是“不平等”的情节。
至于您欣赏的部分，如果不想被归入价值观评论，至少也给出点说理来，否则不予置评。
首先，我不对任何东西抱有成见，我也很喜欢后宫，只是后宫不适合本漫画而已。其次，我感觉什么好，你感觉什么好，这同样也不重要，如果仅仅是交流价值观的话，根本没有辩论的必要，各走各的路好了。我从来没说过你萌的情节——例如傻大姐的决定——是“江郎才尽”对不对？我只是说，你萌的情节无法决定漫画的价值，如此而已。
如果要证明你那种情节具有提升漫画价值的价值，至少给出其他“靠和谐后宫”成为经典的作品看看吧？
靠“生死战”“江郎才尽的恋人对决”成名的作品可绝对不在少数。
另外预先提醒下，生死战和恋人对决的萌点不是“卖弄武力”。
笑，不得不再次把这句话单独列出来……并且再次指出“卖弄武力”这一说法的可笑性。
我刚才就反驳过了，没人萌里·萌香飞腿的时候，我们萌的是她脸红的时候。
请不要再给我喜欢的情节扣上“卖弄武力”的帽子了，谢谢。
请推导下，为什么说萌香的不可或缺性在于武力？顺便举例下，其他女角色的不可或缺性在于何处？
事实上，我们根本无法确定第二季的一般风格是什么……万一再来个阁下所谓的“风格上的断裂”怎么办？
最后，若阁下回帖的话，希望能以同样清晰的格式，对我的全部质询给出答案与论证过程，然后再提出质询。如果阁下不回答我的质询，那我也不会回答阁下的，如果阁下认为我还有什么地方没解释清楚，请在引文后一并指出，否则别人只不过是看到你指责我，却不知道我是否真的错了。
此外，我所说的“举出例证”是指从《吸血鬼与十字架》一漫中寻找，请不要举其他漫画的例子，类比本身就会带来跑题、偷换概念、虚假相关等一系列问题，而阁下又从未论证过那些使用其他漫画的例子和本漫画之间的关系，所以除非必须，还是少举为妙。严密的理论来自于论点、论据、论证的结合，而非举例混淆概念，阁下的字数已经多了我一倍，不差那几个，贵在质量
首先说一下，我是个上班族，没有那么多美国时间给你分段。最多只能一一对应。如果你觉得看着费劲，请自行打开你的帖子，逐行看答。
哦~~~这么说你是先把自己放在了一个已经立论成功的位置上了？那还要别人怎么来反驳呢？你的立论要是成功了，也就不需要有反驳了。
可惜你的立论都还没有立住，谈何让我来推翻呢？现在的我，只是一个论点提出者，你也一样，不要搞得好像别人低你一头似的。
人气无法排第一=其女主角优势无存？这是谁家的逻辑？莫非鉴定真女主角的方式只看她有无排第一？
而且你又偷换概念，我所说的登场早的优势，在于月音对众女的感情，而不是你定义的人气，也就是说：由于萌香更早登场，使月音对萌香的感情更深一些，和所谓的人气毫无关系，以人气来决定所谓给谁发卡不给谁发卡完全是你自己的一厢情愿，我已经说过很多次，一厢情愿的东西不要带到辩论里来。你不能确定这东西人人和你一个看法。明白了没有？我并不需要沿着你的所谓思路来对比所谓人气的高低，女主角是否入后宫和人气没什么关系。
你既然没有看过魔法彼女，那么跟你说这个例子也是白费，不过这个例子对于那些看过的人自然会明白，你明不明白无所谓了。
我已经不想再说了，你阐述半天女主角登场早的“劣势”就算是成立，也只是对读者而言，但我前面说了，判断一个女主角是否真命或者后宫是不以你我等人对她们的人气来定的。你并没有任何事实根据来判定谁在读者面前有劣势，我们只能按照漫画中给出的信息“因为萌香是最早登场的，所以月音对她的印象最深，也感情相对好一些”，你能明白么？
所以，你的所谓“不可或缺性”根本找错了目标，我们不是在谈她对于读者的“不可或缺性”，而是她对于月音的“不可或缺性”。你的立论本身已经出现偏差，不需要别人再驳什么了。
戏份，我已经说了：“从来不曾成为一个女主角希望大不大的依据”。结局，来自于作者编绘剧情的发展，以及自己的想法。月音的选择，我也说了，现在月音的态度是“你是无可取代的”（萌香）“你们都是无可取代的”（对其他女角），以上三点，解释的够明白了吧？你既然自己也承认戏份问题往往会出现路人戏份高于主角的现象，又凭什么根据戏份的多少来判断谁是真命呢？更何况刑警姐姐是不折不扣的女主角，这里的表现只说明一个问题，“戏份高的女主角，不一定是男主角的真命天女，戏份低的女主角，也未必不能反守为攻”。黑契尚如此，更不用说后宫漫《吸与十》了。戏份问题，既然你已经认同我的说法，这篇翻过去，不再提了。我不希望以后你再拿戏份问题说事。
月香要kiss萌香的问题，如果我没有记错你是对别人说的，不算在我们的辩论中，但既然你提到了，我也就说一下。
对于月音来说，萌香是他入学院以来第一个认识的女孩，也很漂亮，作为一个少年，他不可能不动心，这也就是我说的“萌香早登场的优势”，她优势在第一个让月音动心，而且月音又是唯一一个能够摘下她胸前十字架的人，对于他们彼此来说，都有一些更深的羁绊，从这个角度来说，月音对萌香的确有更深的感情，也就是我前面所述的，先登场的优势。
但这种优势并非是绝对的，不可替代的，月音想吻萌香，只是因为当时的气氛，对于他来说，想吻一个女孩，并不能代表“他会排斥其他女孩”，也不能以此作为排他性的论据，因为kiss本身只是代表他个人的情感付出，并不说明他对谁绝不能付出，eva中，真嗣也同样想kiss明日香，难道就代表他排斥凌波丽？你从一开始就搞混了“他想”和“他不肯”这两个概念，把它们混为一谈，混淆视听。而后又想根据这个理论来辩驳，实在可笑。
我莫名其妙就被时间同学宣布“三项皆输”，然后再来个莫名其妙的“大败前提”，时间同学，你会辩论么？迄今为止，你在任何一项上都居于我的下风，想凭借莫名其妙的宣判来替代辩驳么？
“戏份”“结局”“月音的选择”三项内容，我有详细的解释，你这三项立论全部被驳倒，无一幸免，你若还想辩论下去，请找些更有力的辩词，我不想再莫名其妙被您宣布“大败”了。您引文如何，我照样还是看不出您到底哪里击败我的观点，大家谁看得出来？请告诉我。
我已经分析的很多，尤其是按照作者两部的套路来走，任何人都会明白，我不相信您会看不懂，我只需要问：第二部刊登时，原作者和该作品已经扬名，他为什么还要返回小故事模式？要大大削弱打斗剧情？
海贼王的篇幅，你我的理解可能有差异，不过显然，并不是所有的漫画都要从小篇章开始，这一点你不会否认吧？
况且就《吸与十》的构架来说，它有多少必要一定要从单元制故事转为长篇打斗剧。原本作者对作品的简介也说得很清楚，只是一个普通人类进入妖怪学院的欢喜闹剧，甚至连一开始的风格也是走轻喜剧路线的（萌香一脚踹飞对手，胡梦的学院大后宫计划）。直到新闻部部长带着月音偷窥女更衣室时风格依旧没有发生大的变化（也只有日本人能理解“学院偷窥文化”的乐趣），而当章节转到美杜沙老师，转进学校公安委员会后，一下子从原来的轻喜剧风格变为对阵“邪恶势力”（严格的说诸如新闻部长等人还不算太坏，甚至也很有义气，属于人民内部矛盾）。我当时就很奇怪，一个喜欢把女学生变成石像搜藏的变态，怎么混进教师队伍的？妖怪的学院，又如何能默许治外法权的公安委员会存在？而且这种变态教师一出两三个的出，公安委员会竟然可以私自杀妖，不受制裁。很显然这都是为了推进情节有意设置boss，并不真正考虑这部漫画原先设定的合理性。至于说什么用心描述打斗部分，先生，任何漫画家在编辑写好的剧本面前都要这么画，他对于某一个场景的用心不代表他内心想画成这个样子，sr我想你看过吧？播磨为了自己的漫画能被刊载，迎合主编趣味画小狗，虽然小狗画得很不错，栩栩如生，但那是他想画的东西吗？龙珠按照鸟山明的想法其实只要到弗利萨章节就可以结束了，但后来还填充了人造人，沙鲁、巴菲迪，布欧，不错，后面画得很多打斗也是十分精彩，是鸟山明想画的东西吗？
我对jump没什么怨念，单纯就事论事而已。
根据统计？谁家的统计？
既然你说到这里，我不妨也就真正刻毒一次：
首先，谁告诉你这个帖子代表了大多数人的意见
其次，就算这个帖子代表了大部分人，你有无征集过他们所有人的意见？他们之中有几个人反对后宫？
最后，就算你的说法全部成立，按照你的观点，原作者要改不会被这些大多数人所接受，请问原作者画这部漫画是为了给我们这些帖子中人专看的么？
说实话，你的一厢情愿真是让我感觉很无奈。你最开始的意思显然是说，作者如果改成后宫，会被大部分人所放弃。我问你怎么知道是大多数人，你马上改口说是本帖大多数人，就算是本帖大多数人，原作者是哪国漫画家？他面对的是哪国的市场，你说的本帖的大部分人影响得到他么？既然影响不到他，你又凭什么说原作者会因为你们这“大部分人”而描绘真爱结局？
你实在很不适合辩论，辩论者最忌讳的就是拿一些所谓的自己认为的大众想法来敷衍，说得好听点你叫天真幼稚，说得不好听你这叫强奸民意懂么？很多人发表了一些根本谈不上对结局月音选择问题的言论也被你牵强附会为支持真爱反对后宫。跟你这样的人辩论真的需要先教会你如何客观陈述。我在火花也不止一次针对某人一厢情愿的说“大部分人的看法”提出“你代表不了大多数”的回答。现在对你一样。你代表不了大多数，尤其代表不了那些真正为原作者想抓住的观众用户。我也一样代表不了，我们各自只能代表自己，没有其他人。如果你不能做到这一点，这次辩论可以结束了。你并不是搞辩论的人。
你现在并没有提出一套不能让别人用价值观评论的理由。纠缠于“boss不断强”的理论在某一本中出现的变数更让人觉得你已经黔驴技穷，“boss不断强”是一种打斗漫画走向的总体趋势，不会因为这其中可能出一两个变数而改变，对于整个吸与十的十卷书而言，从新闻部长到美杜沙老师到公安委员会到魔女向日葵军团到反学会几个步骤，当然是一步步走向更强的，这就和rpg游戏新boss通常比前boss强一个道理（不断强化敌人才有挑战的动力），而这其中可能出现一两个不足挂齿的杂兵出来搅局，莫非就因为龙珠中打巴菲迪出现的那几个肉脚boss，你就能否认主角们的对手通常一个比一个强么？不断强是一种趋势，而不是一种单个现象。你连这个都不懂？
而且，你忘记了一个最关键的问题，黑化月音是尸鬼，尸鬼是什么，你应该去查一查原作中给的妖怪图鉴，它是被邪恶精灵附身的尸体，而在本作中，控制月音身体的是萌香的吸血鬼之血，也就是说，制造出黑化月音的，是萌香，萌香之血是黑化月音躯体的控制体，既然他本身是被萌香血所控制，他又怎么可能去袭击他的受控源母体——萌香呢？这就跟你问一个傀儡怎么不会去打它的主人一样可笑。
我说了这么多我所欣赏的桥段，还都标明了为何喜欢的原因，您要是无言以对大可明言，用不着故作高深。说句不好听的话，估计你除了打斗桥段外还没注意过我说的这些亮点吧？让我想起了那些看黑客帝国2除了打架场境外其他地方呼呼大睡的那些所谓的时尚青年们啊。
我已经说过，你喜欢什么，我不管，但不要把“你的喜欢”大而化之，你无权决定什么适合本漫画，什么不适合。上面鱼肠卿也说了，你是配对派的，我根本不相信配对派会喜欢后宫，但我也不质疑什么，只要你把“你的观点”仅限于“你自己”，那么其实我也不必废那么多话。但你总是要把自己的观点摆成一个所谓的替作者代言，替大部分人代言的位置，那就怨不得我了。在这部漫画面前，我的观点是属于我的，你的观点是属于你的，我们谁也没有权利给他人做什么代言，只是具体分析根据剧情走向或者表现，什么样的可能大些。这些都是自己的发言。明白么？
所以，我不会说自己萌的东西一定能决定漫画的价值，你萌的东西也一样不会。清楚了没有？
终于说实话了，其实你想说的不过是“你不知道哪些作品靠和谐后宫走向经典”。
当然，你不知道情有可原，毕竟谁也不可能全知全能，但你不知道就否定和谐后宫带来经典的可能，那是不是应该算是你的一厢情愿自说自话“因为我不知道，所以就没有”，你也看出来了吧。
靠和谐后宫取得经典地位的当然有，而且很多，不提以往萝卜头系列中二女一男争风吃醋半天，结果发现在某国可以一夫多妻，和谐搞定的经典，我不妨随便说几个：《SHUFFLE！》、《双恋a》、《爱的魔法》、《不公正抽签》（ova、tv）、《蓝兰岛飘流记》（未完）、《花右京女仆队》，游戏也有不少《永恒的阿卡迪亚》、《荒野兵器5》、《恋姬无双》都是经典，而且都是靠后宫的和谐成就了最后的经典结局。
当然，我并非否认真爱亦有经典，但我要说，你把经典和后宫对立起来，其本身就是蛮不讲理。后宫如何，真爱如何，并不是由它们来决定一个漫画结局的经典与否。《e级水平》的结局非常经典且精彩，但那种重点并不来自马鹿王子对外星公主的爱的原因，《高达seed》烂尾严重，莫非就是基拉对拉克丝爱情的不坚贞？故事中爱情，是一种重要的看点，但不一定决定结尾的精彩，而一个结尾也并不需要一定借助所谓的真爱或者后宫才能经典起来。明白了吗？顺便一说，“成名”和“成经典”差着老鼻子呢，收了金酸梅奖的电影也照样成名了。
恋人对决？生死战，先确定萌香和月音到现在算不算恋人，再看看这生死战满大街有多少？
（笑）你也只能列举出一个我已经解释的话题继续翻本了。
你萌什么我不管，我只要告诉你那些亮点比卖弄武力更打动我，懂不懂？
她脸红如何，我管不着，这些也和我说的那些亮点没什么矛盾关系，你萌她脸红，我提出的那些亮点也不会消失，对吗？
很简单，在第一部中，不断有妖怪围绕在主角几人身旁图谋不轨，而作为人类的月音无力抵抗，其唯一的救命法宝只是能取下萌香的封印，也就是说，在第一部那样不断打斗的环境中，里萌香的武力，是保障月音安全的重要砝码（或者说护身符），在不断地取下放上，放上取下的过程中，里萌香的存在，就如同一个巨大的保护伞，隔绝表萌香、月音和其他女孩与危险的面对，说句不中听的话，出了一些特殊的场合，大多数里萌香的存在，是“道具式”的，也就是不是作为一个角色，而是作为一个救火道具来回来去使用的。这种道具感随着里萌香身份的确定——大吸血鬼而——越发重要，只不过这种重要却并非是感情方面，而是男主角保命的方面，正由于里萌香是诸女中实力最强的人，她也就成为最不可或缺的除妖杀手锏，说实话，看到这里，我都为里萌香的地位感到悲哀。这也就是我为什么当初看完第五本后就不想再看的原因。而直到第二部出现，我才从中又感受到了一些希望，里萌香终于可以彻底摆脱杀妖工具的地位，成为一个真正任性、高傲而又不失通情达理的姐姐角色了，也可以说，直到第二部开始，里萌香才真正让我有了喜欢她的价值，我至少可以把她同等一个女主角来看了。
你很想看我如何举例其他女角色的不可或缺性，是否以为这就能问倒我？告诉你，在第一部中，除了不断升级的战斗塑就了里萌香这个不能缺少的强大的妖怪屠娘以外，包括月音在内的所有角色都是可有可无的，这也正是一部原本的爱情轻喜剧被改成暴力漫后最大的悲哀，龙珠中，面对一次次的强敌，谁都可能在下一篇死去（还好有龙珠这个无限sl道具），这恰恰体现出暴力漫画角色的固有苍白性——他们只需要为更强的力量而生，谁力量不足都可能死掉。尤其是对这样一部以描写情为主的漫画来说，搞成这一步不是本末倒置么？如果我们从那些大量且无意义的打斗中整理一下主人公们情的表现，我们才能发现那种不可或缺的含义在哪里？胡梦在新闻部和部友闹矛盾，负气出走，月音是怎么说的？“我们是一个团体，缺了谁也不完整！”是啊，胡梦虽然是为月音而加入社团，但她毕竟也在很努力地搜集素材，为出版殚精竭虑，她是为了她所爱的人，努力学习着她原本并不擅长的工作，这种情，是可或缺的吗？紫，作为非人非妖（人妖？）的种族，无论在哪里都受尽排挤，造就了她孤僻乖张的性格，然而自从她喜欢上了萌香和月音，也开始审视自身价值，开始竭力打破内心的障蔽，鼓起勇气，一个人去买东西，照顾受伤的榴妃，并未保守秘密使用她还未太熟练的魔法，这种情，是可或缺的吗？白雪，为了让月音抽出手去救萌香，戳穿了自己的谎言，并且对胡梦意味深长的说“我不会因为自己爱他，而成为他的负担，给他添麻烦”，这种情，也是可或缺的吗？每个人，在他们各自的用情中，都会体现出独一无二的特性，正是这种特性让我们领会到美的价值。打斗的场景，大家都似曾相识也无所谓（反正人身体能作出的就那几个动作），但情感却是无法简单磨灭的。第二部的价值也正是如此。
至于说第二部以后的走向，不妨让我们走着瞧。
最后，时间同学不要搞得自己受了多大委屈似的，你的质询很多根本没有道理，属于强词夺理，我用这种回答方式，对你已经仁至义尽（搁在tg或者a9我焉有这么客气的语调）
然后是举例，如果你真正有信心阐述你所谓的“真爱创造经典”，那么你就无法回避其他漫画的例子，因为吸与十漫画本身还没有完，你无法说明她其中的某一段一定经典，必须要比较于其他已经成为经典的例子，才能看出差距。你漫画阅读量积累不大，提前说，我可以照顾你，给你地址，或者直接解释也可以。你自己既然说“严密的理论来自于论点、论据、论证的结合”，那么首先还是请你先丰富你的论据部分，多些有力的辩驳，而不是一厢情愿“我感觉怎么样”“我认为如此”“你已经大败”，这些话是无力的，也是不能战胜你的对手的。你至少看在我比你多写这么多字的份上，别让我的努力再成为无用功，白说。也请你不要偷换概念，至少不要这么明显被我查出来。ok？
