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最初由 马甲雷 发布
你真的以为我很想跟你讨论么？我只不过是怕你的白论影响到这个论坛里的其他人，至于说扭曲，你放心，我辩论向来是有问有答。绝对会给你满意的答复。所以你也不用担心这一点。
至于说误会，相信这个帖子里的人的眼睛雪亮，就算我有误会，他们也不会误会，我能够时常从他们那里得到一些提醒，误会也是不必担心的。
刻薄之辞，有用的时候必然会用，只要那是在我认为需要的时候。
我倒是不明白，你的立论还没有成功，谈何我的推翻呢？你懂什么叫驳斥和推翻的区别么？驳斥，是在某人的立论未成功之前，别人针锋相对提出反驳的观点，而推翻，是指一个人立论已经成立。并成为一般意义下的“定理”之后，又有人提出了新的理论，并在新理论基础上推翻前人的观点，你能明白这两个概念的不同么？举两个例子——鲁迅先生著文驳斥国民党政府的“友邦惊诧”论；新一届世界天文大会进行投票，推翻了九大行星体系，改为八大行星。前者是鲁迅批驳本来就荒谬的论点，后者是以前形成体系定论，而后被人用新观点推翻。
你口出推翻，正说明你已经确定自己的理论是正确的，别人只能推翻或者服从，而根本不认为自己所言的只是一种“观点”，不具备现阶段的理论正确性，你懂么？引用原文？引用原文才能看出你的心眼。我这是在照顾你。
你自己定义的一套概念没有用，去查下字典吧。笑，无论你在这里打多少字也好，我的原话“真爱比后宫更合适是我论证的结果，不是预设，出现的位置一直都是论证结束的时候。这也是你要推翻的东西”没有任何错误。
“驳斥”和“推翻”的区别，“理论”和“观点”的区别，受不了……开始玩文字游戏的话，我还真是想问问雷同学您上班究竟在做什么。
至于“我是在照顾你”……笑，你前面不是说“没有美国时间”么？现在又变成照顾我了？
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很简单，人都有对第一个能打动自己的异性抱有特殊感情的情结，有人说这叫“先入为主”，对于月音来说，萌香正是这样的一种存在，她的出现第一次打动了自己，月音对萌香的情感自然要稍高于其他女角。傻大姐响子在剧情中应该比萌香更早为月音熟识，但她并不是月音“第一个打动月音”的存在。ok？你可以作个调查，就看看有多少人和月音不一样的。告诉我。
不好意思呢，在心理学和社会心理学领域，你的观点都没有得到确认。
至于“先入为主”……您还是不要乱用的好，这个词的意思是“先听进去的话或先获得的印象往往在头脑中占有主导地位，以后再遇到不同的意见时，就不容易接受”。举例来说，月音对妖怪有偏见，这就是先入为主，等到他遇到了真正的妖怪萌香，反而改变了这种想法，这就是偏见的消除。这个词一般是指头脑中“预设”的观点和“实际”情况之间存在偏差，和遇到谁就爱谁根本没有关系。
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在我的记忆里，貌似还从来没有用戏份来阐述平等的概念，如果我没有产生记忆障碍，将戏份搬出来阐述不平等的恰恰是您，而我的观点一向是“戏份代表不了任何事，也根本不能说明众女平等与否的问题”。并引用诸如黑契 sr作为佐证。不知道你又看什么去了？
“笑，
我从来没拿戏份说事，我只是说，
如果你的“平等问题”是指戏份，那我可以证明萌香与其他女配角的戏份并不平等，如此而已。”
抱歉我偷懒引用了下我上次的帖子，您再读遍吧？
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不要试图在这里打个契子又想为下面的理论做掩护，无可取代和不可或缺的关系是不同，但月音当时的话语环境是“你们也同样是无可取代的”，这就说明月音在当时并不希望失去她们之中任何一个人，我们要清楚陈述的“无可取代”和对什么人说出“你无可取代”的区别。偷换概念的恰恰是你。
那么，清楚陈述下吧？这几行字完全没有说明为什么在那种环境下月音说的“无可取代”等同于“不希望失去她们之中任何一人”啊。月音只不过是阻止几位MM试图取代萌香位置的想法，同时勉励自己不会被镜子取代罢了。
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不说别的，胡梦在刚出场时挑逗月音，月音动没动心？紫在笑容中说出自己孤独的悲伤，月音动没动心？白雪说自己喜欢看月音的报纸，月音动没动心？作为男人，他该动得心都动了。唯一不同的只在于他能克制自己的欲望，无论他克制的出发点是什么，但动心和是否能克制又是另外一回事了（这就和《非常家庭》中雅彦对他那傻大姐的女朋友是一个道理）。摘下十字架只是顺便说一下。体现二人的羁绊之一罢了。
哪卷哪页？如果没有论据的话就不要乱给论点。说老实话，我自己很照顾你地去翻了以后可以确定那些只是“感动”而不是“动心”，这两者都区别不了还谈什么“爱”呢？
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那你就错了，对接吻的逃避不过是因身为人类的月音，不可避免要受到人类世界道德观的约束，在道德思索和情感间选择了前者（这世界上有如伊藤诚这样不约束自己内心欲望的人渣毕竟还是少数——注意，这里的人渣并不指他不约束内心欲望，而是他不肯担负责任的行为）。正如同土见也会拒绝枫的引诱，那并不代表土见对枫就没有一点感情，而是因为他的道德观在约束自己，而最后，土见在希娅和桔梗的建议下接受了去神界结婚的建议，也就不拒绝其他女孩的拥抱示爱了，这就是必然的发展步骤，无须大惊小怪。
笑，雷同学，我不得不说，“想做”和“想爱”是两回事，道德能约束的只不过是“想做”这个方面，而不是“想爱”这个方面。何况你突然引入道德这个维度，恐怕没办法用原作来证明。
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eva和月音有什么关系？它们的关系就是证明你“想kiss a说明他排斥b”的理论是站不住脚的。明白了？就这点关系。哦，还是一如既往那么一厢情愿，前面这么多立足后宫反驳你的声音都消失了？
具体情况具体分析。美国的情况不适用中国，EVA的KISS也不适用《吸血鬼与十字架》，如果你要证明适用，请先证明两者的相关性。
附带一提，SHUFFLE的后宫和《吸血鬼与十字架》同样没有任何关系。
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你整理我的发言，我还真担心你能不能看得懂，既然你担心断章取义，那不妨挑出一个第三者，把我的分析交给他，让他来看看分析的够不够透？
注意注意，冷静冷静。“你看不懂我的言论”这可是破狗传说中的神论之一，雷同学请慎重使用，虽然某些人已经尊您为神，不过您应该不希望跨入破狗大神榜中吧？
刻毒和大神言论，毕竟是两回事。这句话让我对你的评价连降三级啊，残念……（猛灌一口酒）
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是开头就要一样？我真是佩服此论的提出，要说金田一推出了好几大部。莫非每部的开头都是小故事？如果说一个作者在未成名前，用小故事来吸引人是可能的，但在第二部开始，他已经名声在外，又何必要走回老路呢？事实上从第一部接近结尾时我们已经可以发觉，原作者又开始压缩篇幅，题材也多选用情感方面而非打斗，莫非这是原作者青睐小故事结尾的模式？
从第二部，我们可以很清楚地看出作者所希望的是一种怎样的叙事模式，如果他希望自己的作品以长篇幅吸引人，他早就这样做了，根本用不着继续采用小故事的模式。小故事他要吸引谁？吸引那些长篇打斗的粉丝？显然不是。那些小故事的喜好者已经厌倦于大段打斗，又如何能预先知道他的第二部会继续他们所喜欢的类型，从而购买？等于两头都得不到好，他何必呢？
笑，那我这里不妨反问，是小故事开头就是排斥真爱而走后宫路线的漫画？在“人不是全知全能”的情况下，可以根据事实得出“池田偏爱小故事开头”的结论，但池田的爱好并不能推演到金田一身上，或许其他作者有的喜欢创新，有的喜欢脱稿，还有的喜欢玩意识流，每个人都不一样，都要具体分析，我不明白雷同学拿个侦探漫画出来做什么。
其次，说起题材来，《吸血鬼与十字架》从来都是重感情的，打斗只不过是激化矛盾的方式之一，我们在这里讨论的是“真爱”与“后宫”哪个更适合，而不是“打斗”与“后宫”，谢谢。
至于“那些小故事的喜好者已经厌倦于大段打斗”……我说，雷同学前面不是说过么——
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辩论者最忌讳的就是拿一些所谓的自己认为的大众想法来敷衍，说得好听点你叫天真幼稚，说得不好听你这叫强奸民意懂么？我在火花也不止一次针对某人一厢情愿的说“大部分人的看法”提出“你代表不了大多数”的回答。现在对你一样。你代表不了大多数，尤其代表不了那些真正为原作者想抓住的观众用户。我也一样代表不了，我们各自只能代表自己，没有其他人。如果你不能做到这一点，这次辩论可以结束了。你并不是搞辩论的人。
雷同学，您不妨接受我的修改意见，把上面那句话该成“我已经厌倦于大段打斗”比较好。当然，我也早说了，你喜欢什么不喜欢什么，根本不关这次辩论的事，所以就不必拿出来说了，所以，其实这一段完全可以删掉……
毕竟，没有稿费，茶
至于从一个只有三话的漫画里“很清楚地看出作者所希望的是一种怎样的叙事模式”，这话我可不敢说，您还真有自信。
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你根本没有任何有力的证据论证小故事不能证明作者想要改变风格，事实上作者或许根本不想改变风格，只是被编辑们硬推上去的罢了。简介或许不是池田原笔，但毕竟是要人家点头认可的。
笑，我得说，你完全没有证据论证小故事能证明作者想要改变风格。
至于红字部分，既然是猜测，我就懒得说什么了，您可以随便猜，破狗一样言论自由，本贴也是。
至于蓝字部分，您前面不都说“编辑们硬推”么？连不太重要的简介都需要作者认可，编辑还能硬推风格？
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瞧，自己一边把风格突变的表现都说出来了，一边还在说“看不出剧情突变”，事先说一下，我可没说剧情突变，你引用出来我看也没帮助你理解我的原话吧？“一下子从原来的轻喜剧风格变为对阵‘邪恶势力’……”看到了，我说的是风格，可不是剧情。也就是说，在美杜沙老师章节前，吸与十走得是一种校园轻喜剧的模式，在平凡中孕育噱头，辅以适量的打斗，所走的是类似于乱马早期的轻松打斗+爱情喜剧的风格（当然乱马从中期开始变成无厘头的闹剧爱情，但那是连载一年以上的结果），而在美杜沙老师章后，风格骤变，轻喜剧的感觉荡然无存，开始大篇幅增加打斗剧情，甚至是许多生死之战。已经全然丧失了不久前还非常浓郁的小商业剧的风格。如此，怎说不叫风格突变？
笑……都说了漫画本来就是有张有弛的，前松后紧，推出高潮，如此而已。雷同学，如果因为您在看漫画时前期感到放松，后期感到紧张，就认为是“风格突变”，那未免太离奇了。
我们就“风格突变”这个词来举例好了（这个例子与《吸》无关，但与“风格突变有关”），在《海贼王》里，有时候是大段的搞笑，有时候是大段的打斗，还有时候读者看的泪哗哗的简直就是日剧，平凡的生活也不乏其中，您也认为尾田在“风格突变”么？
看漫画嘛，心情总有放松紧张的区别，总有打斗少搞笑多的时候，也会有搞笑少打斗多的时候，不可能永远一个比例，毕竟，我们不是在调制可口可乐。
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至于说公安委员会，我并非是说他剧情在这里不合理，我所说的“合理性”是指这部漫画原本所设定的各个角色、其性格和彼此关系的合理，正如我以前所说“萌香的性格在爱情喜剧中可能显得很抢眼，但在打斗剧中就成了花瓶摆设”，也就是说，原本作者在事先的一系列设定都是按照爱情喜剧的模式来设定的，让彼此不同性格之间产生矛盾，从而展开主线情节以及包袱笑料，但是随着后来一次次安排强敌登场，开始塑造的角色性格毫无用武之地，沦为摆设，角色只要一次次消灭强敌，就足够了。这还怎么谈得上整个作品的设定合理性呢？公安委员会的出现，作为一部打斗漫画，可能还算合理，但出现在这样一部以卖萌，轻松为最初主题的作品，这就好比在喧嚣学院中加入圣子到的剧情并就此发展一样显得不可理喻。显然这只是要用打斗把该作品撑起来，从而形成的一个突变环节罢了。
萌香的性格在爱情喜剧中也一点都不抢眼，当然，您既然使用了“可能”这个词，那事实上这种模棱两可的话就根本没有意义了。
至于红字部分……您原来不是支持“后宫”的么？爱情喜剧和后宫有什么关系？还是说雷同学已经在潜意识里默认了真爱路线？
至于蓝字部分，当然，这是《吸血鬼与十字架》的问题，挑问题当然可以，因为这漫画离经典差得太多，而且也有很多情节处理不当，所以我才说它“有潜力”。不过仔细扫描第6卷开始的情节不难发现，很多时候在激烈的矛盾下，角色的性格才更显张力，特别是梦魔MM不断面对“是否要出卖萌香”的选择时，她的形象才能更为丰满。里·萌香的舞台更是毫无疑问第需要激烈矛盾的衬托。没有激烈的矛盾冲突，别说角色了，整个作品都会变得让人生厌。
至于紫字部分，笑，请不要忘记，本次讨论的主题是“真爱和后宫哪个更适合《吸》”，如果走卖萌轻松路线的话，大概也就比《花右京》好一点而已。原作者究竟想什么，我无法给出论据，但是毫无疑问，他选择了突出矛盾的情节使得作品不落窠臼，这是确凿无疑的。所以在这部漫画中我们更要拒绝后宫，拒绝卖萌。
后面那个“好比”我觉得是“坏比”，懒得多说，雷同学不服气的话，至少也要证明“好比”好在哪里，否则不如不比。
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这些很显然，恐怕也只有你一个人需要论证才看得出，无聊的单元剧？单元剧是喜剧闹剧最容易表现的形式（如《无敌看板娘》），原本卖萌的作品画成打斗剧才是咄咄怪事，要做成脑残星那样的还真就好了。连作者自己在第二部也开始大量削减打斗，转为喜剧，这么明显的东西需要我一次次说么？
首先，《吸血鬼与十字架》根本就不是单元剧闹剧。其次，三话东西就能说成“大量削减”“转为喜剧”，您真是神了。最后，雷一次次说来说去总是说“很明显”，但是究竟怎么个明显法，恐怕除了您以外，没人看得出了。
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分镜和迎不迎合编辑兴趣有关么？我举的例子又白举了，龙珠沙鲁章的分镜精彩不？鸟山明表示自己只想在弗利萨章结束。你说他画沙鲁章是在自己喜欢的情况下画的么？我已经证明了，你不看，那怪不了我了。
笑，真不知道你的逻辑……啊啊，我受不了了！！！
画得好不代表喜欢画，难道就能代表不喜欢画了？看来所有精彩的分镜都是漫画家怨念与仇恨与心智被扭曲的产物呢……
总之，如果池田没有自己说过想画什么，你就不能说“他只是为了编辑去画”，懂了么？
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是么？你觉得刻毒很可爱么？既然这样，我就放心了。
这个帖子里，支持谁的比较多，阁下做过统计么？把支持你的人都列出来，我要看直接的支持字样，不要看你一厢情愿牵强附会的所谓支持。你马上给我拿出来，拿不出来把你的话怎么说的怎么咽回去。
笑，您大可以自己统计一遍。既然我好心建议你做个引文都潇洒地说“没有美国时间”，我为什么要满足你的无理要求呢？
被宠坏了，摇头，被宠坏了
附带一提，这里除了你几乎没人拿后宫说事。
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你根本没有这么说？我冤枉您了……
你这里“大部分人”指得是谁啊？这个帖子里的人？这个帖子里的人不碰，跟原作漫画庸不庸俗有关么。无关，你用这“大部分人”来作论证，想证明原作漫画什么问题呢？谁用你教原作者怎么画才可能经典？莫非原作者没按照你想得画，就不成为经典了？你还是一如既往的妄自尊大，一厢情愿啊。
我所指出的路线并非是那唯一的一条，不过是有希望成为经典的一条。至于“妄自尊大”“一厢情愿”，在把《花右京》奉为经典的人面前，怎么说都不算妄自尊大。
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原作者怎么画，跟我们无关，原作者画得会不会成为经典，也不由我们作主，原作者可能画得不随我们的意，但同样可能成为经典，或者随我们的意，但同样可能是垃圾，这一切的一切，都不是我们能作数的，ok？先学会摆正自己的位置，再来辩论。
这段话真是……我来改造下吧……
时间怎么写文章，跟雷文无关，时间写的文章正确不正确，也由不得雷文做主。时间写的文章可能不随雷文的意，但同样可能是正确的，或者随雷文的意，但同样可能是垃圾，这一切的一切，都不是雷文能作数的，OK？
既然如此，既然你认为我不能对池田说三道四，你又是基于什么样的理由来对我说三道四的呢？用上一个引文的红字部分来说，谁用你教我怎么写才算是辩论？
以子之矛攻子之盾，惬意，不胜惬意。雷同学字打得越多破绽越多啊。
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我可以告诉你，你以自己的观点作为普适性标准，本身就是狂妄。如果你到现在还不能摆正自己的位置，那么辩论毫无意义。我所说的都是有论据的，并不像你凭着自己设想的普适性一厢情愿。现在我所希望的已经不是你有希望能拿出一点像样的论据，只要你先摆正自己的位置。
笑，至少我那些“不像样”的论据是“《吸血鬼》X卷X页”这样的论据，阁下的论据在哪里呢？
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阁下，我真不想说什么，你的“专业水平”我是领教了，把一个结尾为凑单行本页数的故事也拿出来作为论据，我不知道是这样的行为更不专业，还是别人指出你根本就是没理搅理更不专业。
结尾为凑单行本页数的故事？笑，请问雷同学怎么看出来的？
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作为以打斗为主体的漫画（吸与十至少第一部是打斗为主体）
看来你还是没学会我教你的东西，这个前提本身就是需要论证的，我就不认为吸血鬼与十字架是打斗为主体，而是以“真爱”为主体，辅以少量搞笑和暧昧后宫。打斗不是吸血鬼的抢眼之处，而只是用来引发激烈矛盾的一个载体罢了。
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，不断提高boss的能力，是“推进剧情、增加挑战”的必然模式，这就如同《幽游白书》中，boss不断强，对于那些看打斗情节的读者才有动力（你不会否认这一点吧？）
恩，BOSS不断变强，对于看打斗的读者才有动力，没错没错。
但是看《吸血鬼与十字架》的读者不是“看打斗的读者”啊，至少你我都不是吧，笑，那你怎么证明《吸血鬼与十字架》是“BOSS不断变强”的呢？
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当然，在打斗中，boss的级别也可能会出现此参差不齐的现象，也有一些路人boss，这一点在幽游白书中也得到了非常好的佐证（幽游白书和吸与十的路径非常相似，同样是轻喜剧变打斗剧，甚至连各个boss的出现点也非常近似）。
同样是轻喜剧变打斗剧？前面你不还说《吸血鬼》是“爱情喜剧”么？把一个连女主角都没有的漫画和一个有双面女主角+N个女配角的漫画来比，真有你的，看来你是拼了老命要把《吸血鬼》往格斗漫画上套了，但是在那之前，你应该先学习下我常说的一句话并且记在笔记上——“漫画的灵魂，在于角色”。
角色一点联系都没，还相似……佐证……摇头，这段论证，失格。
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的确，作者最初画吸与十时可能根本没有把它当成格斗漫来画。
下个帖子里，别让我看到“可能”2个字，OK？辩论时模棱两可的东西，没有价值。
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但是却在一次次连载的需要下被编辑加上了一次次打斗，甚至已经让人传言这是“为消灭恶妖怪而进行的故事”，
这段说得真是义愤填膺啊，你在JUMP做过么？有什么证据证明是被编辑加上的？已经让人传言是谁传言？该不会是雷同学的马甲吧？
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进入第二单行本的吸与十，已经毫无疑问地落入了格斗漫的俗套，而不断出现新boss，挑战新魔头的模式也由此定型，这根本不是你想否认就能否认的了得。
也不是你想说“毫无疑问”就毫无疑问的，笑。
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“我们看一只鸟走路像鸭子、叫声像鸭子、行为习性都像鸭子，那么我们就会管它叫鸭子”。
但事实上是“雷同学觉得这只鸟走路像鸭子、叫声像鸭子、行为习性都像鸭子，于是雷同学管它叫鸭子”。
记者：那究竟是什么？
监督：雷轰丸。
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不会因为是否多有几个路人boss或者有几个外强中干的假boss就改变这一性质，吸与十前十卷最大的卖点只是萌香在挑战敌人，你能否找到任何一个游离于之外，且能和它平起平坐的分量相等的主线给大家看看？
《吸血鬼与十字架》最大的卖点是傲娇+御姐+女王的里·萌香与月音的感情之路，谢谢。
附带一提，既然你没论证“为什么最大的卖点是挑战敌人”，那我也就不论证了，我已经有点想放弃学术讨论了。
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你死命纠缠所谓的细节问题，但那并不是归结于主线所需要的东西，就像我们看龙珠不会把悟空和琪琪怎么有的孙悟饭作为重点来考察，我们只要归结出主线就足够了。右手男是杂鱼也好，不是杂鱼也罢，他的存在并不能改变作品中萌香不断挑战强敌的进程。你竭力要纠缠这些只能说明你没有有力论据，只能扣末端的现状了。
你把所有我说的东西都归入“不重要的细节”，而将你说的东西都归为“主线”，当然会得到这种结论。事实上，我所说的“细节”就是作品最大的魅力所在，所有的打斗，都是为了这一刻而存在的，只是你缺乏感受能力罢了。
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萌香说的只是理论上的可能，也就是按照实际力量来做对比认真的月音要比自己强大，但这种可能仅限于理论上，并不代表实际如此。就像《神龙之谜》中庞先生说“以力量来说我现在是魔王军最高”，只是代表一种理论数值，但事实上庞先生是暗黑斗气生命体，它的身体是借巴恩的，它不可能把这种“理论上的最大值”运用到巴恩身上，这你明白了没？你自己没看妖怪图鉴，不要说这是别人替作者设定出来的，ok？
叹气……暗黑斗气生命体和月音有个毛关系啊，麻烦你先论证下？（好吧，我只是说说而已，知道你不会论证的）还“理论上的可能”，人家萌香可没这么说，你也好意思歪曲人家的话语？
这边是铁打的错误，你认错一下不就好了，反正也不是辩论的重点，偏偏你还要死缠烂打，真是缺乏风度。我对雷同学的评价，又下降了！
附带一提，不认错的话，下次我直接贴图好了，这边根本没有给你含糊的余地，你自己想想看是要风度还是要嘲笑吧。
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方才你在说——不专业的最喜欢做的一件事就是把符合自己说法的东西留下，而将“例外”作为“不足挂齿的部分”删除——我看这句话现在留给你正合适。对于别人已经提出（甚至多次摆明的）情节，以所谓“不足挂齿的部分”忽略掉。我不知道话到如此，还该怎么说才能让你清楚。不能面对的就“没什么好说的”，真简单啊，我倒觉得吸与十整部的打斗情节都太江郎才尽，连提得价值都没有，你觉得很充分吧？我论述，我已经论述了太多太多，你看过几行？读过几段？说实话，一个固执到底的人能够为一见自己觉得不放心的事情还能够转变态度，你倒是给我找出一个来？（大多数都是已经放心了，这才转变态度。响子转变态度不是因为这件事，而是因为在这件事中，她看到了月音的态度）你为什么不评价？你根本什么都评价不出来才是真的。
这个……我不知道该怎么反驳，因为已经超出了本次讨论的主题，而且完全没有逻辑性可言。
就事实来看，分段引文且加色的我至少是一句句看你的东西的，至于你怎么看我的东西，那就不清楚了。而且你论述《吸血鬼》的部分其实不多，举例来说，上一段引文里，《神龙之谜》的部分98字，《吸血鬼》的部分加上刻毒的反问也才86字……两者之间的关联性，0字
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真是狂妄已极啊，哪里规定事物的普适性以你为准？又是谁声明你触摸真理的边缘？替真理代言？真让我哑然失笑。原来真理是你们家传出来的。
既然你自己都说没有论证你是否是真理的喉舌，你哪里来的所谓代言真理？梦中真理？真是大言不惭。通篇的胡言乱语信口开河，你只能代表妄自尊大的荒谬。这世界还不是为着你转的，别自作多情了。
哇塞……这还真是，该怎么说呢？
总之，就算你说我是“妄自尊大”也没有用，我是什么样的人和此次辩论毫无关系。何况，狂妄并不是什么坏事，要知道，尼采还说过“我是太阳”呢。
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还意料之中？你不要强作镇定了。
你看过花右京几部？你看过不公正抽签几部？你有资格质疑人家么？“难道”，如何不难道？且不说是否只有一部后宫经典，就算是，你如何肯定吸与十不会跟它一样？你从什么确定它走后宫路线“一定不会经典”，你什么也举不出来。
我真的没有强作镇定……说起来，我很期待阁下开个关于“哪些作品是经典”的帖子。
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我有必要去论证所谓的关联性么？你当初所给定的论题是“什么作品以后宫题材成为经典”，我已经回答你了，它要证明的是吸与十也同样拥有这种依靠和谐后宫成为经典的可能性，
笑，没有关联性是证明不了的啊，雷同学。我之前都说了“难不成有一部后宫题材成了经典就意味着《吸血鬼与十字架》走后宫路线也能成为经典了？”
还是说你这里的“可能性”是初号机启动的那种可能性？从“万事无绝对”的角度来说，这种可能性是存在的呢，我不否认，笑。
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至于说吸与十将如何依靠这种设计经典，那是另一个概念，我从来不否认海贼王作为格斗漫的经典，甚至也不否认吸与十可能会因为格斗而成为格斗经典，但这对于吸与十是否可能依据和谐后宫成为经典并不抵触，它可能依靠格斗成为格斗漫经典，也可能依靠后宫和谐成为后宫经典，甚至可能各自发展，互不影响乃至相互促进共成经典，这些都是有可能的，要死要活拼命要把两个东西对立起来。好像非此即彼的是你吧？
恩，非此即彼的是我。但是，你不否认两者皆有可能，为什么我就不能否认呢？就《吸血鬼与十字架》而言，我就是要非此即彼，那又如何？难道说不动脑子地说“任何可能性都存在”才是对的，而以批判的目光说“后宫不适合，真爱适合”就是错的吗？
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就你这样知识贫乏的外行还来教我举例子？真是引我一笑。
我的知识是否贫乏与本次辩论完全无关，何况……看漫画的多少也算知识？雷同学对知识的定义还真是让人莞尔啊。
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《3x3之眼》这种漫画现在看来是不是经典还两说，我们就算它是，把完全作为历险打斗漫的前者和吸与十比较都荒谬的可笑，两部漫画的比较，并不是去找它们的共同点就万事大吉。[/b/]
笑，辩论的时候最好别说“完全”这种词汇，何况“历险打斗漫”这东西根本是雷同学随手打出来的东西吧？几秒之内给一部经典漫画定性，也真不容易。至于两部漫画的比较，我都说了，这个是给你当范例的，自然比较粗糙。
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我们并不需要罗列剧情，“比比谁的剧情象，”而是要分析它们彼此间的处理怎样走是高明的方法，怎样走比较平淡，初级读者比较，当然可以用有什么比什么，这一段和那一段有多像这种形而上学的方式来比
狂汗，“形而上学”是指哲学……我说，你真的是那个传说中的雷文么？[/kh][/kh][/kh]
其次，我分析的可不只是剧情，我分析的是“结构”“情节”“角色”“高潮”四个要素。
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，但是像我们这样的深度读者（相比你也自诩是这一阶层的人士吧），就要抛开各个漫画的固定框架，去研究这段剧情或者某桥段的风格到底是来自于什么心理，是否合情合理，是否有助于作品主题升华，在a漫画能处理的很好的剧情，到了b漫画不一定合适，
所以了，笑，在某些经典中很合适的后宫，到了《吸血鬼与十字架》中并不合适，而且把目光放远一点不难发现，在后宫漫画遍地的日本，《吸血鬼与十字架》走后宫路线更是泯泯众人。
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就如同《3x3之眼》，其最初的模式已经固定了，男主人公无论怎么样有外情在身边，但他作为女主角从（死）者的地位是不会变的。他等于是已经与女主角签订了一个生死契，丧失女主角的生命他也会死。这就很难从多角度再延展他和其他女角的关系，事实上该作品也从来不是一部以后宫为题材的漫画，把这两部风马牛不相及的作品逐次比较只能说明你根本还没有脱离那种小孩子式的类比，以为写剧本只要按照某个标准来写就一定经典。
的确，《3X3之眼》从来不是一部后宫题材漫画，《吸血鬼与十字架》也不是，你认为它是格斗漫，我认为它是真爱漫。所以我不明白你如何能从“3只眼不后宫”推导出“两部作品没关联”这个结论。
至于写剧本按照什么标准，这话我从来没说过，请不要擅自歪曲别人的话语。
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真是可笑而又可叹。如果这么说，我还可以根据《梦物语》（黑田洋介执导，不知道你看过没有）描写的同样是五名女子与一名男主人公之间的羁绊，并且同样也有她们和男主人公之间释放力量，补充体力的设定（甚至其挑战模式也非常近似）来说明后宫和谐的经典可能？（女主人公莫奈是没有实体的，她只有借助男主人公的梦境来获得存在，并且拥有和梦魔作战的实力）无论从剧情构架上还是人物设计上来说，《梦物语》的“战斗在爱情轻喜剧中”的章回剧的模式都要比《3x3只眼》更符合《吸与十》的最初制定风格。
行啊，具体论证下吧。女主角的性格都没介绍，只给出点设定可不算论证相似性。不过我想你如果要具体论证会很难，毕竟，只有一季的动画和十卷头的漫画之间的结构可是风马牛不相及的。
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（我真是服了you，漏洞百出，强词夺理还要给自己封上学者之名。看来你是学者，我就是孔圣人了，您这东西想给我示范还嫩了点，先去确定自己的辩论角度这等大事后再来聒噪吧。）
恩，这个示范的确是嫩了点，不过雷同学你看，照做之后层次和逻辑不是清晰很多了么，笑。至于学者不学者，这个不是自封的，是我的社会身份，就如同你说自己是上班族一样。
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花右京为何不是经典，烦劳您给个理性理由先，不要凭自己的感觉。
没必要，和本次辩论无关，我只是顺带调侃下而已，如果你觉得不爽，可以另外开帖。
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我已经麻木了，对于您的一厢情愿：谁规定“这些亮点比萌香脸红差许多”？你么？你算什么？这论坛里哪个人有义务把你的观点作为正确的解释？
你又凭什么去压缩那些亮点，来放大你萌香脸红这个无足挂齿的亮点，谁欠你的？谁该你的？
逻辑？你来跟我讲逻辑？你还是自己凉快凉快去吧。
是否该压缩那些亮点不就是此次辩论的主题的另外一种说法么？至于为什么“这些亮点比里·萌香（注意，是“里·萌香”）的脸红差许多，那当然是因为你举出的亮点太过细碎，而且都是大俗套，而我举出的亮点不仅处于激烈矛盾的中心，而且是《吸血鬼》独有的，物以稀为贵，审美疲劳要不得。
附带一提，现在我所处的北半球是冬天，何止是凉快，已经是寒冷了，雷同学就不要再开玩笑了。
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道具用到极限，当然就需要靠自己来补充。摆脱道具地位并不是以“这个道具不好用换上另一个”为标准，而是“她已经不再作为以干除妖降魔为主的这个用途”了，你到底能不能明白这其中的区别。是！“里萌香在第六章落败了”，可那对她在这部漫画中的作用有什么改变么？
让月音终于能够明白自己的真心，开始坦然接触里·萌香，并且想要保护她。里·萌香落败之前，月音没有机会表达自己，但现在，他有了这个机会。把里·萌香作为需要保护的人来看待的机会。
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她还是降妖除魔的工具（只不过不像以前那么用出来就能解决了），打斗力仍然是她唯一在剧情中存在的价值，并没有多少其他的推动主线进展的要素。只有在第二部，里萌香真正对月音表达出她的任性，她的条件，她才拥有了“除打斗之外值得人们去关注她的价值”。你连这点简单的东西都分析不出来。拘泥于几句话上可能表现出的“差异”，是不是本末倒置呢？
在这里，我把你的话还给你——谁规定“打斗力仍然是她唯一在剧情中存在的价值”？你么？你算什么？这论坛里哪个人有义务把你的观点作为正确的解释？
以子之矛攻子之盾，惬意，不胜惬意。当然，我就不叫雷同学去凉快了，多穿点衣服，注意保暖。
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她在第一部怎么表现，其价值也维系于“打斗”二字之上，如果抽离了打斗剧情，月音何以能变成尸鬼，又何须她去让月音解脱？
所以我不是说了嘛，比起后宫，战斗更能凸现出激烈矛盾，进一步推动我向往的真爱路线啊。此外，剧情靠打斗，和价值来自于打斗，完全是两码事。
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离开了打斗的前提这些东西根本就没有存在的根基，而第二部中里萌香的宣言即便是里萌香不是一个善斗的吸血鬼，只是一个普通的富家小姐她也可以说这样的话，她说此话的出发点并不会因为她打斗能力的高低而有所改变。明白么？
我的漏洞多？恐怕是你根本不会分析吧？
难道说第二部中里·萌香因为展现了她在非战斗时的可爱，就能证明她在战斗中不可爱了么？你的分析只能证明里·萌香在非战斗时也很可爱，我在这里则要加上一句，非战斗的里·萌香和战斗时的里·萌香都是可爱的。
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你连最基本的我所说的话都搞不清楚次序，原先说的“并非对读者的不可或缺性”是在说什么？是说在情感方面月音与几个女孩的联系，是针对“萌香出场早晚的优势与否”这个话题，而方才你说的是什么？是针对“里萌香的力量”的不可或缺性这个话题，连针对的话题对象都搞错了，你还张冠李戴，倒打一耙？
你能不能分辨话题？不能的话我也不勉强，因为这也不完全是你的错，而是这个作品剧本被修改后所必然带来的后果。一般来说想看清这一点没有一点漫画的积累是做不到的。
笑，我们来追根溯源下。
我的原话是“请推导下，为什么说萌香的不可或缺性在于武力？”但这句话并不是我挑起的，而是还有
你的更靠前的原话——
“现在的情形，萌香唯一的不可缺性在于她的里面有强大武力，对于一个热血少年格斗漫画来说可能是很重要的，但对于一个后宫漫来说对它的需求并不是那么迫切的”。
还有这段——
“所以，你的所谓“不可或缺性”根本找错了目标，我们不是在谈她对于读者的“不可或缺性”，而是她对于月音的“不可或缺性”。”
看了雷同学以上两段话后，我只能这么说，抱歉，我没跟上形势呢，不知道你什么时候把一个分两个了。
此外，在谈到“先出场是否具有优势”时，这个问题与“不可或缺”根本没有关系，只不过雷同学将两者混在一起，而我又未能及时帮你撇清关系而已。
附带一提，美食家精挑细选，穷苦人狼吞虎咽。喜欢靠“数量制胜”的雷同学似乎还不明白，看一百部后宫漫，不如读一百遍《剑风传奇》。
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萌香的不可或缺我也早就在前面说过，她在情感上的不可或缺是她登场较人早，主角对她有比较特殊的感情。在之后故事的发展中，萌香和其他女孩对月音的重要性是同步增长的，这好像并不是我刚刚才提出的观点，你煞费苦心要纠缠所谓独一无二和不可或缺的区别没有用处，理解不了我的真正用意，只能是白费时间。
我得说，你表达不出真意才是浪费大家时间。何况红字部分根本没有任何证据。同步增长？你测量过了？而且还是测量月音的内心？
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你是这里的主人？失敬啊……在哪个大版担任斑竹啊？
从产权上来看，漫游论坛属于支付服务器费用的人，包括影魂在内的等等。但从另一个角度说到论坛的主人，我当然是主人，就好像“人民是国家的主人”一样。
版主的话是管理者，一般说来，普通人应该不会对“版主”这么敏感，还是说阁下以前曾经吃过某版主的鳖？
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哦哟，真是倒打一耙成习惯，迄今为止，到底谁把自己当成真理的代言，理论的教父？到底谁把自己的一厢情愿当成事实和法律，自说自话否定一切反对意见？你跟我辩论，真要好好提高自己，辩论者，摆正自己位置，不列举任何想当然理论，也不要言出绝对，这三点你能掌握其中的两条也很不错了，而你现在，只不过是小孩在打嘴仗，离辩论还远着呢。
红字部分其实很有道理，我来引一些反例，雷同学不妨猜猜是谁说的。
“戏份，我已经说了：‘从来不曾成为一个女主角希望大不大的依据’。”“迄今为止，你在任何一项上都居于我的下风”“‘戏份’‘结局’‘月音的选择’三项内容，我有详细的解释，你这三项立论全部被驳倒，无一幸免”
“我已经分析的很多，尤其是按照作者两部的套路来走，任何人都会明白”
至于“小孩子打嘴仗”，这里也有一些。
“通篇的胡言乱语信口开河，你只能代表妄自尊大的荒谬。这世界还不是为着你转的，别自作多情了。”
以子之矛攻子之盾，惬意，不胜惬意。
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就凭你那个3x3之眼的不伦不类的例子，还想教训谁啊？根本不懂得举例的目的是什么，还跟一年级小孩似的“这上面有什么，你也得有什么”呢。更有意思的是还把人家针对不同辩题的论据拿过来胡解释，我列举花右京的目的是要跟吸与十作“关联性对比”？你到底睡没睡醒？需要我再重复一遍么？（我列举花右京的目的，是针对你的和谐后宫无经典这个荒诞的理论，列举出来，是为了说明“和谐后宫照样有经典存在”，只此一个目的，不涉及其他，ok？至于说需要拿过来和吸与十的剧情做对比的，我会挑选任何我认为能起到对比作用，有对比较价值的作品来对比，不会拘泥于哪一个作品，不要再一厢情愿给我胡解释了）。
先说红字部分吧，这是我的原话“难不成有一部后宫题材成了经典就意味着《吸血鬼与十字架》走后宫路线也能成为经典了？如果雷同学不论述经典后宫漫画与《吸血鬼与十字架》之间的关联性，那举例再多也是白举。”
看来……你的针对貌似是空门啊……
此外，“不伦不类”“根本不懂”这些词汇也就算了，我让你按范例来可是学术界的标准，一年级的小孩子不会知道这些的，请相信我，而且雷同学虽然嘴上不说，用下来不是感觉很好么？
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你没说过？我又冤枉你了……不知道哪个刚才还在说我代言真理，不知道哪个还在说你的论点大败。
你可以用CTRL+F去搜下。
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我也再次提醒你“你自己既然说“严密的理论来自于论点、论据、论证的结合”，那么首先还是请你先丰富你的论据部分，多些有力的辩驳。”不过看起来这辈子要指望你能摆正自己的位置已经是一种奢侈了。
最后雷同学还是以判断句，即只有论点没有论证没有论据的方式结尾……残念啊……
附带一提，我上面这句结尾可是非常标准的“陈述句”。
