对
http://popgo.net/bbs/showthread.php?s=&threadid=172487文章的讨论。~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
文笔不错，就是逻辑严密上差一点，他写的自相矛盾 我认为
哆啦￣ε￣。 说:
比如说~
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
“它们出现在所谓非物理层面，却也拥有生命的两大特征即生存欲望和繁殖欲望，但正如前文指出却不拥有物理形态（Shell）” 混淆了生命和意识！
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
ghost in the shell 有点语焉不详
哆啦￣ε￣说:
矛盾在哪里？
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
1.换而言之就是把心理世界信息化网络化，等于是把本来无影无形Ghost罩上了一件看得见摸的着的外衣。
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
当人们觉得将一切都被毕达格拉斯般数字化物质化的时候，却出现了所谓傀儡王，一个有着自我意识游走于人们物理网络却又不受其控制乃至限制的一个心理层面的生存体，如此一来人们苦心，2.经营的物理化世界再次土崩瓦解。陷入了一个以物质吞没心理接着却又面临被心理再次吞没的怪圈。
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
1和2矛盾
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
1。换而言之就是把心理世界a“信息化网络化”，等于是把本来无影无形Ghost罩上了一件看得见摸的着的外衣。当人们觉得将一切都被毕达格拉斯般数字化物质化的时候，却出现了所谓傀儡王，一个有着自我意识游走于人们物理网络却又b“不受其控制乃至限制”个心理层面的生存体，如此一来人们苦心2。经营的物理化世界再次土崩瓦解。陷入了一个以物质吞没心理接着却又面临被心
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
注意a和b
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
他这篇文章应该是建立在动画的基础上的
哆啦￣ε￣。 说:
然后呢？
哆啦￣ε￣ 说:
到底是怎么矛盾?
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
信息网络化在动画看来还是由物质构成的
哆啦￣ε￣。 说:
你到底想说什么？
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
a和b 矛盾之处在于
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
人工智能的自由意识是受限制的
哆啦￣ε￣。 说:
换而言之就是把心理世界a“信息化网络化”，等于是把本来无影无形Ghost罩上了一件看得见摸的着的外衣。
如果用语义学进行定义，可以理解为“信息化网络化”行为本身给“ghost”提供了可供归纳和描述的对象。
哆啦￣ε￣。 说:
句子之间怎么都看不出关联性.....
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
从动画中没有看到有游离于物质的所谓“东西”
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
不管是人的灵魂还是ghost
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
都是依附在物质上的
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
不同之处在于灵魂是依附在有生命活性的物质，ghost是依附在其他的物质上，比如 就像玩偶一样的义体（如果没有ghost的话）
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
肉体和义体都是物质。
哆啦￣ε￣。 说:
是否是物质本身就是个探讨的话题~
哆啦￣ε￣。 说:
没有定论.
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
所以说我说ghost in the shell语焉不详。。。
哆啦￣ε￣。 说:
这不是科学专著,没有可能从解决问题的角度来定义现象.
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
ghost没有很好的概念
哆啦￣ε￣ 说:
何况鸭颈的风格是哲学性的而不是科学性的
哆啦￣ε￣ 说:
抛开这个不说,到底本文的矛盾在哪里?
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
但科学也是哲学的一种
哆啦￣ε￣ 说:
本身和gis有关的文章大都是建立在推测假设的基础上
哆啦￣ε￣ 说:
你不要混淆概念.
哆啦￣ε￣ 说:
在动画中试图用科学预言下结论是没有意义的.
哆啦￣ε￣说:
语言.
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
但是他没有在文章中说他假设是什么？
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
没有下结论
哆啦￣ε￣ 说:
不可能会下所谓的结论~
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
所以
哆啦￣ε￣ 说:
然而目前为止你还是没有讲出你认为的他的文章的"矛盾"
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
你可以连起来看
哆啦￣ε￣说:
我看到了
哆啦￣ε￣ 说:
但是你的观点要用你自己的语言归纳
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
简单说起来，在动画所交代的前提下，ghost是在物理架构的网络世界里，但是不管是人工智能也好还是Ghost也好，我没有看到他们曾经离开过物理的信息网络结构存在过。。。换句话说，ghost/人工智能始终没有和物质处在同一个世界里过。ghost和传统上我们所说的出了躯体的灵魂不同之处就在于此。ghost是不能离开物质基础的（因为动画上未曾看到过），只是灵魂受肉体限制，而ghost/人工智能受其他物质的限制而以。。（如果动画中有ghost离开过物质的架构而存在过，我没看到 那样我的论点错误。请原谅）
哆啦￣ε￣ 说:
gis中不存在"灵魂出窍"
哆啦￣ε￣ 说:
这点是确实无疑的
哆啦￣ε￣ 说:
也从来没有人基于gis讨论"灵魂出窍"
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
既然他写道“把心理世界信息化网络化”那为什么在后面有“不受其限制”
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
注：就是“一个有着自我意识游走于人们物理网络却又不受其控制乃至限制的一个心理层面的生存体”这个里的“不受其限制”
哆啦￣ε￣道德败坏绝对是可以与生俱来的，就如同脑积水可以与生俱来一样。 说:
控制意识的是什么？
哆啦￣ε￣说:
比如说你想喝水，这取决于你住一楼还是三楼么？
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
理解错误
哆啦￣ε￣。 说:
傀儡王的存在感之强，甚至可以说，除非人类整个拆除网络结构，此外就无法影响到傀儡王。
哆啦￣ε￣。 说:
抽离合理性与否
哆啦￣ε￣。 说:
傀儡王的不受限制就是“结构内强权”
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
对呀
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
一个有着自我意识游走于人们物理网络却又不受其控制乃至限制的一个心理层面的生存体
哆啦￣ε￣。 说:
所谓的物理网络是由非生命介质和人类共同组成的系统
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
上一句的主语是“物理网络”
哆啦￣ε￣。 说:
也就是说构成网络也好，组织网络也好，这些物质统统不过是网络的一部分。
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
这个嘛！！！哈哈
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
“所谓的物理网络是由非生命介质和人类共同组成的系统”这个是个假设了
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
“也就是说构成网络也好，组织网络也好，这些物质统统不过是网络的一部分。”这个也是个假设了
哆啦￣ε￣。 说:
“不受限制”并不是也没有否定ghost依托物质与否
哆啦￣ε￣。 说:
这是观察~
哆啦￣ε￣。 说:
不是假设
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
我只是从他的文章出发的
哆啦￣ε￣。 说:
gis世界的网络，人类本身也是终端机的一种
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
这个对 但是
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
就是因为如此ghost等 才会有活动限制
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
人类是物质
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
网络也是物质
哆啦￣ε￣。 说:
不对
哆啦￣ε￣。 说:
构成网络的设备才是物质
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
对 说错了
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
应该是网络架构
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
我的意思是网络架构了
哆啦￣ε￣。 说:
但是就剧场版gis讲,傀儡王的行动并没有被限制住.
哆啦￣ε￣。 说:
唯一的瓶颈发生在傀儡王自身,当然这是其他问题了.
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
那他有没有成为一种不是物质的存在出现在动画中 ？？应该没有吧
哆啦￣ε￣。 说:
＂不是物质的存在？
哆啦￣ε￣。 说:
什么意思？
哆啦￣ε￣。 说:
那我我理解下，你认为的矛盾就出在作者＂依托物理网络的ｇｈｏｓｔ＂和" ghost却不受物理网络限制"
哆啦￣ε￣。 说:
之间?
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
对
哆啦￣ε￣。 说:
我不知道是不是错别字，但是物理网络之前是有＂人们＂两字的．
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
就算是人们 那也是物质 在说 也与这个矛盾无关
哆啦￣ε￣ 说:
换句话说，傀儡王的最显著特征是自我的意识．
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
这个不是我所要说的
哆啦￣ε￣ 说:
那你想说什么？
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
稍等
哆啦￣ε￣ 说:
物理网络到底能＂限制＂的了傀儡王什么？
哆啦￣ε￣ 说:
咬文嚼字的纠缠我不喜欢．
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
“换句话说，傀儡王的最显著特征是自我的意识” 这个不与我指出的矛盾相关，因为不管它有没有意识他都是在物质架构的网络的限制下的，这样这个矛盾还是存在的。。所以不相关
哆啦￣ε￣ 说:
他不能吃喝拉撒结婚生子
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
就算可以也不行
哆啦￣ε￣。 说:
到底被限制了什么？
哆啦￣ε￣。 说:
至少没有限制意识的发生
哆啦￣ε￣。 说:
而人们意识中的网络信息都是机械的，非自主的～
哆啦￣ε￣。 说:
但是却出现了具有自我人格的这样一种东西~
哆啦￣ε￣。 说:
非生命的物质构成本身没有妨害意识的出现~
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
是没有妨碍意识，但是却限制了，没有见过意识（ghost）从网络架构中出来，成为一种非物质的存在（指在动画片里没有出现）。既然这样就说明物质还是限制着ghost的活动范围（白话一点）。怎么能说“不受其限制”（“当人们觉得将一切都被毕达格拉斯般数字化物质化的时候，却出现了所谓傀儡王，一个有着自我意识游走于人们物理网络却又不受其控制乃至限制的一个心理层面的生存体”）呢？
哆啦￣ε￣。 说:
如果你这样说~~
哆啦￣ε￣。 说:
那么傀儡王侵入义体终端的时候不就脱离限制了么
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
我不是说过 义体终端机也是物质
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
也就说 物质和意识还是没有分开
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
后面说的“心物之间并非是简单谁吞没谁的二元对立问题”这个是对的（但心物之间的关系不管是唯物主义哲学还是唯心主义哲学都没有指“吞并”（或者“被吞并”）彼此。作者对这两个哲学的本质分歧没有理解）
哆啦￣ε￣。 说:
他也没说物质和意识是分开的
哆啦￣ε￣。 说:
但是关键词是限制
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
分开是判断限制与否的要件，如果不能分开存在，一定是受限制。
