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讨论!讨论!攻克机动队 无罪 纯真 Innocence

楼层直达
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只看该作者 15楼 发表于: 2004-12-16
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最初由 half_angel 发布
看完innocence这部电影以后,再看danver前辈以前写过的文章,发觉这部片子不过是将美国科幻作品中人与机器人的辩证关系重新演绎一番,押井守似乎想走哲学或者意识流的路子,不过到最后感觉其中的关系有点不知所云

其实,美国电影作品也有抄袭日本动画内核的时候,比如黑客帝国就抄袭了Ghost in the shell,日本漫画情节也有借助好莱坞手法的,互相借鉴嘛,没什麽的,做得好的话,不会成为缺点,至于innocence的思想借鉴了什麽,或者是原创,已经无从考证,毕竟,把机器人的问题上升到道德层次,是美日这些文化大国很久之前就做到的了,像早期的终结者,大都会(漫画),机器人狂欢节,AI,不容易分出谁先谁后啊。
至于哲学或者意识流什麽的,据我所知,后现代主义的许多作品,没人(包括专业研究者,或许作者本人除外,或许!)能明确的说出它的主题,这也是作者的目的,并不把主题明确地告诉读者,而是用谜团般的情节引发读者自己思考,找到属于自己的见解,主题

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只看该作者 16楼 发表于: 2004-12-16
“辨证关系”和“关系”是什么。。。。。?

Lain .hack//SIGN RahXephon Elfen Lied + 忘却の旋律 蒼穹のファフナー ヤミと帽子と本の旅人

小林沙苗是神
姐姐+怕雷+该死的有钱人 ..坂本姐姐啊


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只看该作者 17楼 发表于: 2004-12-16
丫井从很久以前就很意识了,而且喜欢把原作砸碎了意识。

生不用封万户侯常恨不识苍井优

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只看该作者 18楼 发表于: 2004-12-16
每次看押井的作品都是作足心理准备的,期待POPGO版的字幕快点出来就好~

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只看该作者 19楼 发表于: 2004-12-16
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最初由 schooler 发布

其实,美国电影作品也有抄袭日本动画内核的时候,比如黑客帝国就抄袭了Ghost in the shell,日本漫画情节也有借助好莱坞手法的,互相借鉴嘛,没什麽的,做得好的话,不会成为缺点,至于innocence的思想借鉴了什麽,或者是原创,已经无从考证,毕竟,把机器人的问题上升到道德层次,是美日这些文化大国很久之前就做到的了,像早期的终结者,大都会(漫画),机器人狂欢节,AI,不容易分出谁先谁后啊。
至于哲学或者意识流什麽的,据我所知,后现代主义的许多作品,没人(包括专业研究者,或许作者本人除外,或许!)能明确的说出它的主题,这也是作者的目的,并不把主题明确地告诉读者,而是用谜团般的情节引发读者自己思考,找到属于自己的见解,主题


如果说Ghost in the shell是抄袭的乔尼历险记,偶相信,说黑客帝国就抄袭了Ghost in the shell,请给出明确的证据。


ps:现在什么都往后现代主义上扯,是不是过几天什么都要和德里达沾边?
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只看该作者 20楼 发表于: 2004-12-16
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最初由 deludeluborz 发布


如果说Ghost in the shell是抄袭的乔尼历险记,偶相信,说黑客帝国就抄袭了Ghost in the shell,请给出明确的证据。


ps:现在什么都往后现代主义上扯,是不是过几天什么都要和德里达沾边?

说说而已吗,激动个什麽劲。
你相信就相信吧,我不反对,我相信的,也不奢望你赞同,反正也不只我一人相信。
抄不抄的,我不是想说谁肤浅谁伟大,我原帖是想说大家都在共同思考一些问题,要是把思想也申请个专利什麽的,还能有发展吗,没有不抄的,也没有毫不加入自己想法而完全抄的,这是在继承与改进中进步的东西。
我说后现代主义也没在炫耀什麽,只是想举个例子,说大家不必要非要求自己看清某部作品的一切,这是不太现实的,只要看的时候觉得好看,看过之后又能对一些问题思索一番,那就够了,收获不少了。
我都是在寻求和大家的交流,没想干别的

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只看该作者 21楼 发表于: 2004-12-17
给大家转篇文章(看来,有些东西还是应该在电影院看的):


来写点观后感吧。
  这次看Innocence,本来是在我的计划之外。预定中是周六中午去池袋看古代文化展,下午去护国寺。结果早上起来后居然鬼使神差地跑去洗衣服,一边搬把椅子坐在阳台旁边看《暗黑破坏神》。等到收拾停当出门的时候,已经是11点多。
  看完展览当然来不及再去护国寺,在池袋的街上晃悠来晃悠去,看店铺,看旧书店,看街上的人们。来的路上记得看到一间电影院,也记得有Innocence的海报。顺路晃过去一看,果然是有,下一场是二十分钟后。于是买票,买好饮料,进场。
  因为买票的时候已经很临近开场了,所以相对地,没有好位置的票。池袋的影院全都是指定席位,售票的小姐问我:要旁边的还是前排中间的?想都不想就是:中间的。
  剧场在六楼,很小,可是座位设置得很舒服。我的座位好是B10,几乎就在大屏幕的下方,音响交汇的地方。觉得抬两个小时的头太辛苦,于是跟着旁边的两个高中生摸样的人,干脆把身体躺下来看(确实是很舒服)。后来发现这样看片也有很奇特的效果,这个后面再说。
  总之,电影开始。

  日本电影的惯例,是开片之前一般都有几个介绍,这次也不例外。第一个广告就是《Ghost in the Shell》的游戏,3D,PS2。个人不喜欢3D的游戏,总觉得人物一3D化就和2D的感觉完全不象了,看游戏的介绍画面,也有这种感觉。好在配音是SAC的原班人员,介绍的片段以素子倒地,巴特的一声大呼:“素子~~~”结束,感觉魄力还是有的,笑。
  接下来的两个预告片让我完全没有想到,大友克洋的新片和GHIBLI的新片,什么魔女的森林。大友克洋的风格还是老样子,十九世纪的机器繁盛被他画得一点浪漫气息都没有,看起来明明就有英雄救美的场景啊。魔女的森林倒是不象GHIBLI的风格,画面平面装饰的风格很重,以前在CD店看到海报的时候还差点以为是欧洲的动画片来着。介绍片至少是不够精彩的,因为一点印象都没留下(因为看Innocence太专心了?)。
  接下来的就是柯南的新剧场版和蜡笔小新西部生活的剧场版预告。这种画风不精致的东西果然不能拿到大屏幕上看啊……感觉是完全粗糙,线条太粗、颜色太平板了……不过介绍和本片气氛的反差实在是太大了,以至于小新的片头出现的那一瞬间,剧场里所有的人都笑了。
  话说回来,连Innocence在那么大的幕布上看起来都不是特别精致。可是有音响和大画面的魄力……我还是喜欢在电影院看 ^^

  在播放预告片的时候,剧场里还有微弱的黄色灯光照射着。这个时候灯光完全熄灭。黑色的屏幕上打出一行字:
  “本片即将开始”
  那一刻真是寂静,完全可以听得到屏住的不自然的呼吸声。这个时候来看这部片子的所有人——我想,没有赶首场的时髦,没有人心不在焉地吃东西,没有人不在开场前到达并坐好——是真的期待着这个故事。
  屏幕全黑,然后城市的夜景出现在眼前。

  以前看的时候一直不觉得,这次是坐在影院里了,才真正发现押井拍摄的时候,很喜欢用俯视的角度。在上空盘旋的直升机,高层建筑的楼顶,从水面的正上方看见的倒影。如果是直视屏幕,会觉得视线是倾斜的。可是坐在屏幕的正下方躺着看,会觉得画面那么大,好象整个城市压下来了一样。正如在介绍片中看到的,巴特和托古萨进入巨大的建筑群,被废弃的远东工厂,和街上的中国风祭典,大头娃娃还有倒影在建筑物前水面上的云影,都毫无疑问是在炫耀CG,但是在我的角度来看,那种巨大的城市就在自己头顶上的重量感和压迫感,感觉色彩随时会倾泻下来的真切错觉,强烈到了害怕的地步。
  但是最惊艳的不是这里,而是抬头望去,完全仰视的角度,那个流光异彩的蓝色水晶鸟骨,巨大地、晶莹地悬挂在头顶上方。透过鸟骨的光亮,是冰冷的透明蓝色,从高高的天井泻下来的阳光,是颓废的、阴郁的昏黄金色。
  抛开其他所有场景不说,设计出这个场面的人,我要说他是天才。
  押井的视角运用的确是很能让人琢磨。第一次假想现实,天井里的鸟骨,是仰视的;第二次假想现实,天井里的无头天使,也是仰视;第三次的假想现实,天井里一只普通的海鸥,却是从天井的角度俯视,好象是活着的海鸥,在用自己的眼睛往下看。
突然想起来游戏中素子在楼顶上往下看的那个场景,动画里素子俯瞰城市的那个场景,想象在这样的角度看是什么样的感觉。
  “……网络无限广阔,我要去向何方呢?”
  同样的场景,在夜间飞机离开地面的时候,我看见蛛网般在黑暗的地面上蔓延出去的灯光,渐渐远去,好象安德洛墨达表面的形状,好象是无限的网络空间。
  当时自己抱有的,好象就是这样的心情。

  在看这部片子前,就已经做好了郁闷的准备。因为看GIS的时候,素子用力到臂膀肌肉脱落的场景,一溜子弹打上世界树的场景,在脑子里回旋回旋再回旋,好象中了魔咒一样。而押井说:“我决不允许有牧歌式的主人公,现在的主人公是以抱持着更为痛切的主题为绝对条件的……”
  苦笑,真是恶劣的监督。
  片子的一开始,就是阴云惨雨的气氛。先不论押井喜欢什么样的颜色,黄昏场景般昏黄的海面具有何等华丽的视觉效果。整部影片就没有给出一个让人觉得鲜亮的场景。夜晚的城市,巴特扫描视野中的绿色,雨,光线昏暗的海面,灯光不明亮的密闭工厂。押井是打算彻底地打压观众的心情,从开始,到最后。
  前几天在云中看文,看到这样的对话:
  “巴特的眼神……”
  “瓶盖能看出眼神么。”
  笑倒。Innocence的主人公是巴特,从头到尾,就没有过大的表情变化,大多数时间都是那样的扑克脸。生气的时候脸上的线条只是微微地集中,笑的时候嘴角扬得人几乎看不到。这样的巴特,却是活生生的,绝望的,濒于疯狂的。我说不出来是影片里的哪个动作哪句话会给我这样的印象,但是我所看到的巴特,勉强地维持着和狗的生活,在同事面前精神紧绷,虚无、绝望又无可奈何,好象是在……疯狂般地要寻找一个出口。一开场开着大型车到来,缓慢、沉默、顽固、惜字如金的巴特,在Ms.哈拉威的事务所里对着似曾相识的人偶久久凝视的巴特,在石川开车送他回家的时候因为一句关于素子的话就变成岩石刺猬的巴特,在黑社会的事务所乱扫一气,对下巴快要掉下来的托古萨说有点得意洋洋地笑着说“我已经尽量避免”了的巴特,总觉得有一种刻意张起防幕,在寻求某种支柱,或者寻求毁灭的表情。
  谁能说巴特明知故犯地违反命令,跑到红尘会大打出手,不是抱着“万一死掉了也不错的想法”呢?
  回家的路上买狗食,下班了回去做狗食,喂狗的时候还要小心地拎住狗耳朵免得弄脏。巴特是很温柔的人,在Ghost in the Shell的时候如是,在Innocence里仍然如是。1995年,素子在海底面对水面倒映出来的自己,浮上海面后光看表情他就知道要询问什么,这种细腻至今不变。但可能也正是这种细心和温柔,在失去素子之后,失去的空间无法填补,于是温柔变成了折磨。

  如果……如果巴特一直这样阴沉着脸,游走在崩溃的边缘,寻求着林中的画像,我想,我最终会喜欢这部片子,而不是被它打动。看到最后,终场,屏幕转黑,伊藤君子的声音响起来的时候,我突然听懂了歌词的那一刻,感情突然动了一下,悲伤涌了进来。

  Follow me(わたしと一緒にきてくれ)

  看片子前笑着说:没有素子姐姐的东西我为什么要去看啊。于是一听说有素子就真的跑去看。素子素子,Ghost in the Shell的Ghost,无论那个世界怎样变迁,也还是她。就好象怪物笑说的,讲巴特的故事没有素子,要怎么讲呢。Innocence的故事因为素子的出现而完整,也因此彻底成为悲剧。
  水面,西式建筑,有异彩的天井,大片海鸥飞起,在昏暗的海面上。身体惨白的人偶如雨点般降临,在天桥上,顶光的照耀下,两个人划出一个完美的圆形战斗空间,然后,转身,枪口同时指向对方的脑袋。
  场面凝固。
  那时候整个影院里,大概只有我在叹气。但是得说,这种“久别重逢”的方式,倒是很适合巴特和素子。不是情人,不是兄弟,是曾经可以把自己的背后交给对方的人,是存在比语言和肢体动作更深切的默契的存在。然后离去,没有任何联系。我一个人在那里苦笑,果然就是吴的套数。
  影片的基调,从观众明白“素子”出现的那一刻,就开始改变了。战斗的步调,行进的方式,命令的直截了当,情报的陈述,马上切换成素子的干脆利落。大家一直跟着巴特在泥沼里爬啊爬的心情,突然就跳到了干爽硬实的地面上。
  最大的改变,是巴特的表情。还是扑克脸,还是瓶盖眼,但是从语气到肢体语言,全变了。给素子赤裸的木偶身体披上背心的巴特,身上那种弩张剑拔的戒备心和下了三年梅雨的发霉气质,突然都跑去了九霄云外。曾经在Ghost in the Shell里认识,而最象Stand Alone Complex第25话里巴特的那个人,出现在这个躯壳里。当时看得开心后来觉得最悲伤的一场,是巴特守护进入系统的素子。没有对白,场景不切换。枪林弹雨之中,素子默然而立,巴特跪在地上,从容不迫地射击、换弹夹、射击,全无紧张之感。
  脑子浮现出来的只有一个词:骑士。
  把自己的荣誉和生命都献给某个人,因为能为对方不惜一切地战斗而感到喜悦和荣耀的,传统骑士。在这一刻,巴特是这张牌面的最好写照。
  早先就看过押井的采访,却是到最后才能理解押井对于素子 “残酷”的认知。
  “巴特,记住。无论何时,只要你连上网络,我就在你身边。
  “那么,我走了。”
  我们喜欢的,就是这样的素子。
  对于巴特来说,这也是最致命残酷。
  永远不可能跟上的脚步,永远不可能抓住的身影。甚至连要去抓住的念头都没有。
  在《铁錆废园》里,天玉座兀自沉思:古王国已经消失,叫我们这些为了守护而被创造出来的种族如何生存呢?
  他所追求的,恰如林中圣像。

  回来说音乐。

  OST那边在茶馆已经有素做了详尽的介绍。流行音乐一向不是我的长项,所以就不说了。我对Innocence的编剧是梢有微词,但是对音乐完全无可挑剔。笑,也是另一种恋声癖的发烧方式。
  第一个主要音乐,是在人偶自杀,故事进入正编,开始打出字幕,穿插着人偶成型的片段开始的。曾经想到Innocence可能会沿袭GIS的格式,倒是真没想到沿袭到这种地步。开场果然就是一大片似曾相识的女声扑面而来。让人目瞪口呆——偷懒好象也不是这么偷的啊——
  同一个主题的延续,就是在择捉的中国祭,斜斜的视角,大头娃娃和神像,街道两边挤得满满的人,带着鬼怪的面具,没有人气。巴特和托古萨绕到小巷里去抓人来拷问情报的时候,背景音乐完全消失。然后没有任何预兆地,镜头切回祭典,大片的音乐如同峭壁般陡然扬起,直直地压迫过来。
  目瞪口呆,音乐果然是有压力的。

  除了《傀儡谣》的三首曲子之外,其他的BGM就不是很明显了。影片的重点还是在剧情和陈述上。但是说白了傀儡谣也只是麻药,刺激,迷人,动听,叫人无法自拔。真正能在心里盘旋的则是那首《follow me》。素子和巴特分离后不到两分钟影片就结束,看着黑黑的幕布上一行一行的工作人员名单,孤独和悲伤开始慢慢渗出来。这首歌,存了心要勾人眼泪。
  看完电影出来,没有直达电梯,只能一层一层坐电动扶梯下楼。五楼是音像店,本着找JCS的心就进去了,结果进门是一大张海报,破坏的人偶,同时Follow me的第一句歌词划空而来。
  眼泪一下子涌了上来,然后觉得心里的悲伤好象反刍一样,一波一波地拍了过来。
  该死的音像店。
  站在试听的角落将近一个小时,把OST里几乎所有感兴趣的曲子听完,才终于回到了现实世界。


  最后,因为来看之前是好好温习过Stand Alone Complex的,所以有几个地方觉得很有趣。一个是巴特出场的场景,车身划过屏幕,光色效果做得和tachikoma在SAC的片头一溜烟划过屏幕的效果无比相象,另一个就是素子姐姐说:“这里已经是完全的Stand-alone状态“的时候。笑,在这里也对神山致敬一下。

  我看东西向来以台词优先。一则是因为我的电脑屏幕小,二则是因为我常常是开着碟子一边听一边做事,所以台词好的片子自然喜欢。
  Innocence,我觉得是比不上Ghost in the Shell的,一方面确实是台词比较多,剧情的张力比较差,而且有些片段有纯粹买弄CG的嫌疑。但是另一方面,和士郎的原本不同,Innocence完全是押井自己的剧本,借用了“攻壳”的这个外壳来述说自己的观点,也就难免带上说教的口味。95年的GIS是押井的GIS,但是蓝本仍然是士郎的,那是个颠峰之作。而Innocence完全是押井的东西,要比的话,和Avalon会比较象。押井在改编剧本上是天才,可是不客气地说,他自己写的剧本,就总是有生硬的痕迹。

  就我在看完影片后听日本人的反应,普遍觉得难,但是好看。因为当时的观众主要是学生、上班不久的年轻人,超过30的很少。这一点考虑在内,会和业界给出的评价非常不同。我自己因为也写过分析人与机器人的文章,而且在相当的观点上和押井吻合,所以那些纯叙述的部分对于我来说很亲切。可是如果对这个问题想得不深或者了解不深的话,哈拉威的那段说教,Kim的长篇大论,是一定会让人打瞌睡的。

  从98年一直跟踪动漫画的情况,一直收集信息的资料狂,象wsxl,象其他的一些人,我一直都觉得是小圈子。而更广大的动漫圈,只是觉得“好看”而已。在日本,我觉得也是这样。动漫杂志的盛行,以及大量质量并非上乘的动漫画的涌现,是为了填补时间,是为了娱乐。Innocence受到注目,是因为GIS的影响,尤其是在欧美的影响,以及业界的无限关注。但是实际上这部片子,只有60%做的是现象,至少有40%是做给OTAKU的。如果我也只是“看”的人,我想,在从剧场出来后,会记得那些华丽的场景片段,会记得素子的出场,但是一定会记不得整个片子的流动,记不住这么多的细节。

  士郎是士郎的攻壳机动队,这个FANS的圈子非常牢固,就好象说,看过《刀锋》的人,要么不喜欢,要么就非常坚决地拥护毛姆,笑。押井的圈子是押井的圈子,看过GIS的人不一定就非常喜欢攻壳机动队,甚至可能了解不多。在这一点上,神山的SAC就做得比押井好的多,至少好懂得多。
  融合了押井和士郎优点的,始终就只有那一部GIS,Innocence是比它沉闷得多的片子。无论是故事的流畅性,可看性,分析的力度和易接受性,包括音乐,包括人物塑造。虽然考虑到95年那样的技术环境下GIS给我们带来的巨大冲击与现今的动画技术下Innocence没有再与其他片子拉开那么大的距离,可能会对观感产生影响。可是象《2001年漫游太空》,象《阿拉伯的劳伦斯》,不管技术如何,震撼人心的东西总在那里。

  我们PTL的观点,我想很能代表日本人的想法。
  他说:“我很想去看Innocence,因为听说很出色。但是没有看过GIS,我担心会看不懂。”
  以及:“知道你要去看Innocence还好;知道你要去GHIBLI美术馆,才知道你是真的喜欢动漫画;结果你连大友克洋的短篇都收集全了,我说,你是OTAKU么?”
  我的回答是:“即使看过GIS,如果不是当真对科幻设定有一定了解,对机器人和人的论述有一定认识的话,这仍然会是华丽、沉闷、看不懂的东西。”

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1306
只看该作者 22楼 发表于: 2004-12-17
贩子载过的文章呢!不错的东西……导致我极想去电影院看Innocence,或者找大屏幕投影仪……
到底是哪位大大写的?
级别: 新手上路
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2002-12-08
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只看该作者 23楼 发表于: 2004-12-17
看到关羽的雕像时偶无语了很久………………
级别: 圣骑士
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2004-02-06
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1709
只看该作者 24楼 发表于: 2004-12-17
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最初由 虫鬼 发布
看到关羽的雕像时偶无语了很久………………


我没看出来……
级别: 新手上路
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2004-07-10
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216
只看该作者 25楼 发表于: 2004-12-17
Innocence所描写的重点和sac好像不大一样

总体感觉还是喜欢sac描述的世界观
级别: 圣骑士
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2004-04-16
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2162
只看该作者 26楼 发表于: 2004-12-17
嗯,这回鸭颈兽挺原创呢

级别: 圣骑士
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2003-08-23
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1613
只看该作者 27楼 发表于: 2004-12-17
不能从言语中体会到乐趣的话innocence还不如不看


http://www.cpusentai.com/puchiko/
级别: 侠客
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315
只看该作者 28楼 发表于: 2004-12-17
押井崇尚和力求达到的是脱离人物情感的电影叙事方式
他的思想是,绝大多数电影只能通过人物的情感表达使观众了解和融入剧情,人的情感有局限性,所以表达的内容也有局限性。这就是为什么以往的电影从未能真正客观的描述历史与人类。他希望通过没有情感的角色完完全全地表达出历史和人类的原貌。所以他想进行这方面挑战。

这家伙还认为现代社会的人类正逐渐失去对自己生命的实感,科学的发展和人类思维的理智化使人的身体、大脑甚至灵魂都成为可以复制的对象,成为类似与家庭电脑的外部器官,这是不争的事实和必然的发展趋势。在这种趋势下人们往往会无意识地寻找自己的第二身体,这就是宠物,反应在innocence里就是巴特那条狗,那条狗是真正的生命,在它身上可以感觉到生命的跳动,那就像是一种名为生命的奇迹,需要诸多要素才能实现的奇迹。身为义体人的巴特选择了这条狗作为自己原始生命的替代品,他与先一步进化成电脑的素子不同,他只是偶尔问问素子进化成电脑后漫游在网际的感觉如何,他虽然除了部分大脑外都是义体,但他仍然想作为一个真正的人。那也是一种选择。

中国的国情也许还没有条件让人们感受到对生命的麻木,但在日本或者美国这种经济文化高度发达的国家里,人际关系的冷漠和越来越数字化的社会结构使一切都变得那么司空见惯,所以大家都喜欢饲养宠物,因为那是一种纯粹的生命,是一种在日常生活里无法得到的亲切感,这种亲切感对于现代社会的人来说已经越来越怀旧,他们在宠物身上可以找到原始的温暖和生命力。

按照导演本人的话说innocence象征着一种洁白,一种空无一物的洁白,既不是纯真也不是什么无罪,它就象一张白纸,像一具人偶。

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1118
只看该作者 29楼 发表于: 2004-12-18
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最初由 LunarSea 发布
那里面的中国元素还停留在60--70年代啊,,,科技那么发达了 ,,街区却还那样啊,,,,这个应该就是现在大数日本人对中国的印象啊


:( :( 我们要坦白的是,米国的华人区都那样。。。

无差别feeling流...添加中...




“我一定不会放弃的...在我再一次找到你以前...”
----话说这空之轨迹SC都要出来了...然FC的中文版还是未到货...
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