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最初由 julius0147 发布
请问：“婚姻中成员无义务养育”的对象是谁，我用粗糙数字是想说明你的这个优先问题基于 有血缘关系的亲代无法承担养育费用 的前提才生效，难道不是配合你血亲情节的前提下的说法。至于数字问题确实不重要，但能不能请你也想一想，光荣妈妈的时代，经济与现在比如何，至少我知道那个年代有十几个孩子的家庭，所以我退一步，只让有血缘关系的亲代承担相关费用。多子家庭首先是因为养得起才能维持多子的，不是只要有血缘就能维持下去的。丧偶遗子的经济问题一样，在血缘关系阻挠经济融合的前提下，就看你设定的经济条件是什么，至于要考虑最坏的情况，照样还是只能选一夫一妻制。如果你要说，经济条件正好微妙地保持在一多与多多之间，那我无话可说。
我不知道丧偶怎么就成了多多制的不稳定性了，照你这个说法一多制丧偶而转为一一制就是一多制缺乏稳定性了？那一夫一妻丧偶守寡是不是连带婚姻经济整个都可以否定了。丧偶本身就是普适的“变数”，我不知道你基于什么样的逻辑就变成了多多制的不稳定性了，难道是吃了第三个饼，就觉得前两个饼没用了？Aa只剩一个单亲？如果你不承认Ba（Ab）的存在，依靠血缘来分摊费用，请问谁的负担比较重？如果你承认Ba（Ab）的存在，那么Aa“他必然还有同父异母或同母异父的兄弟姐妹将其与其他亲方”，以及一个无旁系血缘关系的兄弟姐妹。
[除了子代可能没有直接血缘关系的类型][恰恰就是最致命最关键的问题]
子代之间某两个没有旁系血缘关系，这会影响他们和亲代间的直系血缘关系？进行经济融合的是亲代还是子代？
[多方到子代的感情路径，宏观上是一样的]=对有血缘的孩子和没血缘的孩子都一样爱？
这算是断章取义吗？还是你真的没看到前提？
[多多制中的亲代与子代的关系说穿了，就只有一种类型—— 一多制中多方的亲子代关系类型（配偶诞下的与自己有或者没有血缘关系的后代）。]
我不过是想说明，多多制中存在的亲子代问题在一多制种同样存在，怎么到了你那边就又变了呢。
更加不明白的是，你为什么对单方如此的执著。一多制多方就对单方有感情，到了多多制就没感情谈，只能勉勉强强依靠交叉生育来维系了呢？再问一遍起初的问题，一多制（某个单位）一对多的爱情和多多制内（每个单位）一对多的爱情有什么本质区别吗？我不否认多多制可能分化，但对应的一多制种中的单方就不能偏化了，这算是单方优越感？[甚至是没有生育的成员][均可使之获得接受的理由]，因为有单方就能集中感情忘我到没有不平衡了，这是主角光环还是斯德哥尔摩症状？我不否认，在你的前提下，多多制有更多的问题，但为什么一一和一多之间就是量的问题，到了多多就是质变了？小经济体？一多中只要单方参与照样可以搞小经济，极而言之多方还可以产生同性恋，或者多方一员没感情了。那么一多制是不是也质变了？
我再退一步，假设多多制无法实现交叉生育的情况下面临100%的分化，会带来什么严重的社会问题吗？其实你也说“最好条件下才能实现的”，那么如果不能实现时也不会带来严重负面影响，还有什么特别的理由不能实行吗？顺便戏言，印象中，不是离婚率越高经济越发达吗？或者，这是否说明了些什么...
直观的反例非常简单，就血缘对亲疏性而言，近亲相杀乱伦，政治斗争，这些基本上都可以彻底抵消亲情。撇开这些极端情况，我同意血缘几乎100%有着亲疏倾向，但只要有反向力时，仅靠血缘不足以定向，即使放在婚姻经济内，也可能出现某种情景下宁可牺牲亲子而优先养子的情况，也不必是兼爱，而是不负故人的义气或其他原因。
我之所以不能接受你的本质差异，是因为基于血缘的经济融合本身只是个系数，即使在最糟糕的情况，依然可以假设足够好的经济条件来弥补，而没有相应的经济条件，一多制也同样难以维持。此外也还有其它促进融合的因素：[一多情况下][多方][对单方的感情上][甚至是没有生育的成员][均可使之获得接受的理由]这是基于血缘的经济融合？还是基于感情的经济融合？
至于血缘血统的根本性，我先举个例子，有过这样的新闻，在医院里抱错的孩子在没有血缘关系的家庭中正常成长，那么就该部分而言，虽然依然在血亲情节的范围内，但也确实没有血缘关系，而他照样能够正常成长是为什么？因为在文化上的认同感（主观上的血缘关系），高于自然（客观）的血缘关系。再譬如，前面我提到的，据说母系时代父亲的地位低于舅父，或者可以对比不同时代、不同国家的亲属称谓系统，很明显可以发现，在中国划分相当细而多的亲等,在国外很可能归并粗而少的亲等。这能不能松动一下你的想法呢，那么我能不能说，整个亲属关系，随着不同时代、地域、生产力的发展，而会发生着或大或小的调整呢。事实上，严格按血缘划分的亲属关系并不是从来就有的，当然我不能因之断言它必然湮灭。
如果你要的是更彻底更具大众性基础的事实，那么很抱歉，这超出我现在的能力范围，因为人类到目前为止并在可预期的很长一段时间内依然会通过有性繁殖来延续种族。反过来说，倒退几百上千年，在汉族文化圈，又没有少数民族事务经历的情境下，要摆事实证明父权观念的不存在本质性，也是很难办的。
很简单，就是指在此婚姻内无任何直接和间接血缘血缘关系的子嗣，这么说是否足够明白？一一制均为直接血统和血缘关系，一多制多了一个间接性血统血缘关系。都不存在例外，而只有多多制可能存在既无直接亦无间接的血统血缘关系。你对这一点到底有什么疑问？！把光荣妈妈搬出来了……老天，这是在进行婚姻关系的阐述论断，而不是去探讨慈善事业。我很早以前就说过了，我们探讨的前提是最根本最客观的经济问题，而不是去探讨人的善心和义举。如果你执意要把话题引到建立与人之主观的“善意抚养”、“善心事业”之上，我想我们不必就这个问题继续下去了。因为根本是鸡同鸭讲。我们现在要明晰的问题只有一个，在存在“无血统无血缘关系者”的多多制，是否利于婚姻经济关系的顺利融合。我不去探讨任何建立在除婚姻关系以外所谓“爱心”“善心”“慈悲心”等等主观臆断的，无法客观判定存无的东西。“养得起”并不代表“会养”，这是两个截然不同的概念，我想最初讨论这个问题时也不是集中在所谓这种婚姻养得起养不起之上吧？这跟经济条件如何毫无关系……如果说根据您所谓的爱心理论的话，经济条件再不好，有爱心就能度过难关，经济条件再好，没爱心也一样可能分道扬镳，对吧？亲爱的？你怎么来根据经济条件判定呢？我真是不理解啊？
你的回答为什么总是跳着来呢？这让我很不方便察看。以后最好顺序一个个来。什么叫丧偶成了多多制的不稳定性？你这话说得让我很无奈。拜托，请您仔细看看我的原意：我是在以丧偶来检验多多制所存在的不稳定性。而不是丧偶是多多制的不稳定性，谢谢，两者不一样啊，亲爱的。丧偶的确是“变数”，而我提出这样一点的原因恰恰是说，多多制在经历这种变数时，其抗耐性远远差于一一制和一多制，原因就在于多多制内部可能存在的独立小经济圈（国中之国）现象使婚姻经济处于半分置状态。在大变故面前更容易崩坏，其实不止丧偶，如重大的伤病、别离，或者经济困境等等，都可能造成多多制婚姻关系比其他两种婚姻关系更加脆弱，我说过了，你不要以你最好的设想来试图解决问题。你能保证“他必然拥有和一多制中同样的亲方吗？”倘若Aa只有一个人，而余下的是Bb，剩下的三个长辈分别是A、B、b，那么请问其中只有谁对他（她）有血缘血统上的义务？对吗？也许的确a在死之前应该留下一个Ba，或者A在以后可以和b留有一个Ab，但这些可能存在，也可能不存在，在一多制中，多方中只需生一个孩子，便可同时拥有和其他多方可能生产子嗣共有的血统或者血缘，而在多多制中，即便是最少的2x2组合，也至少需要求女方成员生两个以上孩子（还必须是在交叉生育的前提下），才能确保子嗣血脉存在联络性，随着两方数量的可能性增多这个数字还需要继续提高。而怀一个孩子至少需要10个月（你别跟我拽早产）。多了至少10个月时间，其发生变故的可能性要比一多制多了多少？恩？你不是很喜欢摆数据么？你可以算一算。
我到底断了什么章取了什么意？
进行经济融合的当然是亲代，可你不要忘记，进行经济融合中一个很重要的目的是什么，或者说为什么要进行经济融合。您不要强调结果，而忽略了最开始的原因啊。
那您是什么意思？您给我解释解释什么叫宏观上一样？怎么个一样法，难道又要回到所谓慈善爱心妈妈的话题上去？拜托，我们是在讨论客观问题，爱心之类的主观臆断请您尽可能回避吧。谢谢了
怎么同样存在，一多制的亲子代问题和多多制一样么？一多制存在可能完全无血缘血统关系的直系子代么？
强调单化和其他的问题没关系，也不是简单的感情问题，而是因为有单化这个方的存在，使婚姻关系中相当重要的子嗣问题不会像多多制那样具有明显的破坏性。它的关键问题并非在于亲代之间存在的爱情，（事实上即便是一一制婚姻，其亲代之间的爱情理论上也不会存在超过3年时间，而之后的婚姻关系能够延续几乎都系于对子嗣抚养现状的维持之上）而是亲代是否能及时寻找到维持婚姻关系的新要素。一一制也好，一多制也好，它们都可在理论上达到最快寻找到维系婚姻延续的新要素——子嗣。子嗣所起到的作用能够维系住婚姻两方（其中可能一方为多）继续融合下去。对不对？而多多制婚姻，我前面也讲了，即便同样是在理论中，它要达成所诞下的子嗣和婚姻各方皆有关系，至少要比前两种婚姻制度的时间长一倍以上（这还是最理想的考虑，事实上在女性生育之后多长时间内能再要孩子才能确保母体健康这些东西都不算在内了）。对不对？也就是说，一一一多，在一人生一子可解决的问题，换为多多却要至少增加若干（以多多之方数而定）。这不是质的不同，又是什么？一多制最多是单方较为辛苦（指一夫多妻制，实际上一妻多夫制所存在的时间问题比多多制严重这我承认，这也是我不大欣赏一妻多夫制之婚姻效率的原因所在），但时间上却可以在几天内完成。它具有生育的同步性。而多多制在这一点上也许唯一能胜过的是一妻多夫制（没办法，谁让分娩只能由母亲来呢？让我们为母亲的伟大致敬吧）。至于说小经济。若按你的说法那多多制几乎可以说根本无存在的任何一点可能，因为多多制也可能有同性恋，也可能有感情退化，你强调这些实际上有些无理取闹了。我们之前的前提已经排除了这种可能，都是在理论上，我从来没有用多多制中的所谓同性恋现象说什么问题吧？多多制我一样不算有所谓同性恋问题或感情消退问题。所提出的只是在完全现有的条件下可能产生小经济圈的问题，对不对。事实就是，即便我们把一多制和多多制同样置于“仅有异性恋，感情彼此不消退”的条件之下，多多制依然有重大可能存在小经济圈，而一多制不存在。你承认么？
至于说分化会带来什么重要的社会问题，这个我无法回答，因为我毕竟不是真正见过或者了解过这种婚姻模式，我只是听说在古希腊，有所谓的群婚制，结果多数因分配不均问题产生许多极为血腥的仇杀。当然这也只是参考，不能作为真正的证据。可至少说明一个问题，分化，无论是否会100%带来社会问题，但它可能造成问题的几率却远远高于不分化。尤其是在婚姻关系已经成立的情况下，内部经济体已然分化而法定婚姻关系无法简单分化的条件下，则更有可能出现严重的事端。当然，也可以通过离婚方式来合理分化，但不知道所谓“离婚率越高经济越发达”这种gp理论是从什么地方冒出来的。如果一个人离过10次婚，他就马上成富豪了？而且，最重要的一点：容易造成分化象征着什么，那不正象征着这种婚配模式不适用于社会和历史么？这不也正是我要辩论的主要话题，多多制在婚姻经济上存在的不稳定性使它很难达成一般婚姻的根本目的么？对不？
你所说的相杀乱伦，实际上说到底仍是利益分配的不均问题在作祟，对于没有条件通过合法手段获得财产，无法生存的家庭成员来说，相杀，是除掉嫡长子等继承人的手段，乱伦，是通过肉体关系拴住财产的方式。而这些现象与我们现在所建立在自愿平等原则上的一多制并无共同之处啊。多多制之所以不为我认同，是因为即便它同样处于自愿平等的原则之上，却在血缘问题上依旧存在的亲疏问题（而且这种血缘亲疏的问题随着原本经济不平等所造成的矛盾的消失而上升到了主要位置，并且显现出它的严重性）而大大增加了它破局的可能性。我们无法指望所谓大义来维系。因为我们毕竟没有发明什么神机器能在每个人心中装入您所期望的义气。
经济条件好不好是客观的，血缘的亲疏关系也是客观的，而只有您所想的经济条件好就必然可以突破血印亲疏关系而大同的思想是主观的。拜托。不要让我一遍遍提醒您。按您的主张，真是没边了。
您的所谓举例，和我们讨论的问题并无关系，它应该算是另外一种“换亲”关系，而且，即便是这种换亲关系，不也是时常因为双亲天然感觉种种不谐，进而查究，并发现问题所在的吗？若按照这些事件被揭露出来的原因来看，我可以得出与你完全相反的结论。即自然（客观）的血缘关系。高于文化上的认同感（主观上的血缘关系）。国外亲属划分少，有它各自的原因（这一点如有兴趣我可以分开帖单独作论），而国内亲属划分细致，则更多来源于天朝传承思想中的礼数。至于说是否会随着时间推移而大小调整，那只是一种名字上的变化，它有也好，无也罢，都不会改变血统血缘本身所带来的亲疏性。这就是我的观点。
我已经说了，论证所谓的父权本质，这并非我们此次辩论的目的，如果你自认为这同样超出了你的能力，那么这个话题其实早就该结束了。前面我也建议，你可以保留你的看法，我也可以保留我的。在对于血统血缘亲疏性上存在认识差异的你我来说，继续各自根据各自的说法自行一套实在没什么大意义。
