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[聊天]我评武田信玄

楼层直达
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只看该作者 15楼 发表于: 2009-05-12
对于楼主似乎并不是很熟悉日本战国史就敢评价武田信玄勇气可嘉
虽然本人也不是很熟悉 但还是发现楼主漏了几个很重要的疏漏
首先武田攻取信浓是有真田帮助的 而真田原先是信浓的一个大名被村上家驱逐后投靠武田信玄
其次武田家除了有甲斐和信浓外还打下了关东的上野 算是跟上杉家彻底撕破脸
因为原先盘踞上野的长野家不仅臣服于上杉家 更重要的是他是上杉进入关东的唯一通道 而上杉家的役职是关东管领 武田信玄此举使上杉家彻底失去了对关东的影响力
再次北条家和上杉家有越相同盟 武田家夹在两家中间 既动不了上杉也动不了北条 顺带说一句虽然武田家跟上杉家打了几场川中岛 基本上是上杉攻 武田守

PS:对于秘不发丧之计
诸葛当年秘不发丧是为了撤军
而武田秘不发丧是为了打下去
两者目的不同没有可比性
因为这次武田信玄是尽全力而来不能前功尽弃
誓要灭了德川或使德川臣服为武田家扫清道路
然而天不遂人愿信玄死了但是武田家仍占据优势 打下去就有希望
而且德川家曾被信玄大败 心里上的畏惧感可想而知
虽然德川也等来了织田家的援军但是几乎可以忽略不计 他被织田家放弃了
在这种对武田家形势大好的情况下当然要打下去 信玄的遗言也是打下去
但是胜赖撤军了 此举不仅放弃了武田家取得的成果
更是引起了主力家臣们一致不满 真田老爷子更是气得直接下野
外患未除内忧又起 是胜赖的问题而不是信玄的问题
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只看该作者 16楼 发表于: 2009-05-12
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最初由 shaw_young 发布
对于楼主似乎并不是很熟悉日本战国史就敢评价武田信玄勇气可嘉
虽然本人也不是很熟悉 但还是发现楼主漏了几个很重要的疏漏
首先武田攻取信浓是有真田帮助的 而真田原先是信浓的一个大名被村上家驱逐后投靠武田信玄
其次武田家除了有甲斐和信浓外还打下了关东的上野 算是跟上杉家彻底撕破脸
因为原先盘踞上野的长野家不仅臣服于上杉家 更重要的是他是上杉进入关东的唯一通道 而上杉家的役职是关东管领 武田信玄此举使上杉家彻底失去了对关东的影响力
再次北条家和上杉家有越相同盟 武田家夹在两家中间 既动不了上杉也动不了北条 顺带说一句虽然武田家跟上杉家打了几场川中岛 基本上是上杉攻 武田守

PS:对于秘不发丧之计
诸葛当年秘不发丧是为了撤军
而武田秘不发丧是为了打下去
两者目的不同没有可比性
因为这次武田信玄是尽全力而来不能前功尽弃
誓要灭了德川或使德川臣服为武田家扫清道路
然而天不遂人愿信玄死了但是武田家仍占据优势 打下去就有希望
而且德川家曾被信玄大败 心里上的畏惧感可想而知
虽然德川也等来了织田家的援军但是几乎可以忽略不计 他被织田家放弃了
在这种对武田家形势大好的情况下当然要打下去 信玄的遗言也是打下去
但是胜赖撤军了 此举不仅放弃了武田家取得的成果
更是引起了主力家臣们一致不满 真田老爷子更是气得直接下野
外患未除内忧又起 是胜赖的问题而不是信玄的问题



那啥...越相同盟是1569年才结的耶,人家龙虎1553年就开打了,你说这个同盟什么问题都不能说明。

秘不发丧之计信玄用得怎么差了我再解释一下,首先推演下从你假设的胜赖遵从遗命继续进军会怎么样吧:
胜赖在武田家人缘比较差大家都知道,所以他首先就面临着家督的信任危机,一个笼罩在父亲光环下的胜赖,又没有得到父亲的合法授命,对家中的重臣有什么权威呢?其次是是对家督自身的压迫,在这种情况下,家督的权力行使不下去,不得不极力的表现自己,这就与家臣的保守出现了矛盾,这座大厦注定要崩溃。(不极力表现不行啊,胜赖每率军出阵,信玄必使他举信玄之旗,使人以为是信玄本阵。如此得胜则是信玄之功,失败则是胜赖无能,四郎忙活得要死啥名声都没捞到,与德川家康生前即传大将军位给秀忠相较,信玄实在差远矣。)
还有一个更严重的潜在危险,就是有人并不畏惧武田信玄的名声,而决意灭亡武田家。德川家确实已经破胆了,但要是他拼命了,那该怎么办?那个影武或者能应付那些试探性的战斗,倘若遇到真正的决战,必定露陷,这时候再告诉士兵“主公早已死了,这只是个替身”,士兵会有什么反应呢?就算精锐如赤备,我想,在听到这个消息后必定分崩离析。
所以说,胜赖不是他不继续打,是他根本不能继续打。倘若武田信玄回国发丧,已经受到重创的织田德川联军三年内是不会进攻武田家,武田胜赖正可以趁着这三年时间,树立自已的威信,巩固势力。而现在这个机会失去了,德川与织田家却趁机恢复元气,向武田信玄的没有权威的继承者发起了攻击。本来嘛,武田家可以三年不攻,可以三年不发丧,可是对敌人有什么危害呢?没有!一点危害都没有。无非你武田信玄不死,大家就不敢动甲斐,那就再等三年,反正你总有死的时候,反正对别人没有损失。所以说,秘不发丧之计的精华部分,就是可以为后继者提供条件树立威信,这一条信玄明显没有做到。
武田家之灭,实非胜赖之过,他的才能至少能做到守成,但最终却成了一个反衬信玄之名的牺牲品。
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只看该作者 17楼 发表于: 2009-05-12
那还不如假设信玄还有两年命,直接干掉织田和德川,一统天下好了~~~~

六一都不给挂过,换回6年前的签名~~~~
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只看该作者 18楼 发表于: 2009-05-12
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最初由 shaw_young 发布
对于楼主似乎并不是很熟悉日本战国史就敢评价武田信玄勇气可嘉
虽然本人也不是很熟悉 但还是发现楼主漏了几个很重要的疏漏
首先武田攻取信浓是有真田帮助的 而真田原先是信浓的一个大名被村上家驱逐后投靠武田信玄
其次武田家除了有甲斐和信浓外还打下了关东的上野 算是跟上杉家彻底撕破脸
因为原先盘踞上野的长野家不仅臣服于上杉家 更重要的是他是上杉进入关东的唯一通道 而上杉家的役职是关东管领 武田信玄此举使上杉家彻底失去了对关东的影响力
再次北条家和上杉家有越相同盟 武田家夹在两家中间 既动不了上杉也动不了北条 顺带说一句虽然武田家跟上杉家打了几场川中岛 基本上是上杉攻 武田守

PS:对于秘不发丧之计
诸葛当年秘不发丧是为了撤军
而武田秘不发丧是为了打下去
两者目的不同没有可比性
因为这次武田信玄是尽全力而来不能前功尽弃
誓要灭了德川或使德川臣服为武田家扫清道路
然而天不遂人愿信玄死了但是武田家仍占据优势 打下去就有希望
而且德川家曾被信玄大败 心里上的畏惧感可想而知
虽然德川也等来了织田家的援军但是几乎可以忽略不计 他被织田家放弃了
在这种对武田家形势大好的情况下当然要打下去 信玄的遗言也是打下去
但是胜赖撤军了 此举不仅放弃了武田家取得的成果
更是引起了主力家臣们一致不满 真田老爷子更是气得直接下野
外患未除内忧又起 是胜赖的问题而不是信玄的问题




;) 没真田的帮助 武田连村上义清都未必能赢
;) 就算有真田帮助 武田还是要等长野老头子去世才赢.........

人間五十年 下天のうちをくらぶれば 夢幻の如くなり 一度生を得て 滅せぬ者のあるべきか
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只看该作者 19楼 发表于: 2009-05-12
我只看过大河剧。历史不了解,不过武田家前期忽略织田可能是因为当时织田并不是这么引人注目,主动示弱吧。而且在上杉家的战绩面前,武田当然觉得这个集团的威胁比较大。人家又不研究经济历史的,就是一个武夫,古人觉得谁厉害打死他我就是最厉害的。说到底没有使用马列主义科学发展观看问题啊(逃)

人は誰の奴隷でもない、そんなことのために生まれるのじゃない。他者に虐げられても屈することない心、災厄に襲われても挫けることのない心、不正があれば正すことを恐れず、ケダモノに媚びず、私は慶の民に、そんな不羈の民になって欲しい。己という領土を治める唯一無二の君主に、そのためにまず、他者の前で毅然と首をあげることからはじめて欲しい。

到世界的尽头看日出
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只看该作者 20楼 发表于: 2009-05-12
日本战国历史YY的成分太重

很难分清真与假, 传说与事实

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只看该作者 21楼 发表于: 2009-05-12
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最初由 anna467 发布
我只看过大河剧。历史不了解,不过武田家前期忽略织田可能是因为当时织田并不是这么引人注目,主动示弱吧。而且在上杉家的战绩面前,武田当然觉得这个集团的威胁比较大。人家又不研究经济历史的,就是一个武夫,古人觉得谁厉害打死他我就是最厉害的。说到底没有使用马列主义科学发展观看问题啊(逃)

打仗也得走公路的, 武田上洛的话就两条道

北取東山道 信濃 飛騨 美濃 近江
南取東海道 伊豆 駿河 遠江 三河 尾張

织田如果没发展起来想打也够不着啊
:p

武田开始取信濃的时候是1536年,那时候正是今川强大的时候,战神JJ还没元服呢,长尾家的当主就是个二百五,趋利避害,谁知道后来JJ那么强。

武田和JJ真正冲突开始在1553年, 就算是武田知道厉害了立马就议和, 就JJ那个脾气, 她也得同意啊。:cool:

狂えばカリスマ、吼えれば天才、
死んだら神様、なにもしなけりゃ生き仏。
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只看该作者 22楼 发表于: 2009-05-12
同学您真是事后诸葛。。。

甲斐是啥地方?。。。贫瘠的山国啊。。。虽然有点金山。。。

北条家是啥情况?。。。伊势新九郎的孙子经营相模伊豆20年,兵精粮足,家臣团强固~。~雄踞关东。。公方多次组织围剿无果,反而被逼的走投无路丢了上下野。。。

今川是啥势力?。。。。。。治部大辅在桶狭间被大殿~.~偷袭殒命,就被搞成 basara里的sb形象。。。其实人家是统领骏远三三国百万石的大大名啊。。。是东海道第一弓取的猛将啊。。。那时候人家上洛可是实至名归的事情。。。

你要是武田晴信作为一介战国大名。。。是先收拾信浓平原谷仓地带那些小地主呢。。。还是打这两位的主意呢。。。

也许你会说北边有长尾。。。不过信浓毕竟不是越后。。。景虎能时不时的管管,却不能长期驻兵,再说,以当时的时点。。。长尾也不比今川和北条更扎手。。。

历史不是游戏,强弱哪有那么好判断,要说厉害,,,谁不厉害啊。。。矶野员昌还打的柴田权六屁滚尿流呢。。。
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只看该作者 23楼 发表于: 2009-05-12
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最初由 dexinj 发布
同学您真是事后诸葛。。。

甲斐是啥地方?。。。贫瘠的山国啊。。。虽然有点金山。。。

北条家是啥情况?。。。伊势新九郎的孙子经营相模伊豆20年,兵精粮足,家臣团强固~。~雄踞关东。。公方多次组织围剿无果,反而被逼的走投无路丢了上下野。。。

今川是啥势力?。。。。。。治部大辅在桶狭间被大殿~.~偷袭殒命,就被搞成 basara里的sb形象。。。其实人家是统领骏远三三国百万石的大大名啊。。。是东海道第一弓取的猛将啊。。。那时候人家上洛可是实至名归的事情。。。

你要是武田晴信作为一介战国大名。。。是先收拾信浓平原谷仓地带那些小地主呢。。。还是打这两位的主意呢。。。

也许你会说北边有长尾。。。不过信浓可不是越后。。。景虎能时不时的管管,却不能长期驻兵,再说,以当时的时点。。。长尾也不比今川和北条更扎手。。。

历史不是游戏,强弱哪有那么好判断,要说厉害,,,谁不厉害啊。。。矶野员昌还打的柴田权六屁滚尿流呢。。。



嘛,同学你说得也有一定道理,信浓确实不是完全就不能打,但武田信玄搞扩张有一个远逊信长的地方:大义名分很弱,每次都给人占到口实。晚年毁盟不用说,早年之所以跟上杉姐姐干上,就是因为抢地盘把村上义清与小笠原给灭了,搞得人家无家可归跑到姐姐那哭诉,上杉这才出兵的。

说到地形问题这里讲一下,什么样的地形在战国初期对于发展是最有利的:
一,山地。日本是典型的封建制社会,每一城每一地都田家族盘踞,容易与中央离心。若是定都之后以发身之地不迁,则一旦诸侯叛乱就会孤立,所以只能迁都另定,以两相照应。若初始为平原,兵足粮广,迁都之后易成尾大不掉之势,不用诸侯起变,自己已先内哄。所以先居飞蝉、甲斐之一为本基,日后平定天下又择美浓或武藏之一为国都,则可以形成一主一辅,共制天下之重。取甲斐为例,若定都东京则以甲斐为屏障相辅,若定都美浓则以甲斐为东镇,制关东诸侯。以往室町幕府正是因为京都与关东并重才生乱。再则山地贫瘠,他人往往无意争夺,一旦失利,容易臣服保存家名,等待日后再兴,正如三河之于德川。三则山地贫困,处境艰难,容易激发进取心。四则山地兵卒多强悍,能以之征战,作为攻取天下之本。
  二,国中须要有主体河川。因为是山地,地形复杂,地方豪族容易分裂割踞,如信浓,所以须要有一个主要人口居地,形成向心力。
  三,紧邻大平原以为出路。因为本身为山地,石数较低,难以自给,所以必须周边有大块的平原以资攻略,巩固根本。而且平原多处,以免一家强盛将出路封住,最好有河谷直冲,利于攻取后控制。
  四,周围要地须成环拱之势,据之以制四方。
  五,位置要处地之要,而不当兵之冲。处地之要,是指地理位置重要,有利于制天下之重,且日后有发展城下町潜力。不当兵之冲,是指非兵家必经之路,这样在弱势的时候不易受到周围过路兵马的攻击。如加贺整日受到四面的过路兵马攻战,而紧临的飞蝉姊小路家虽是庸碌之辈,却延续很久。


符合这一条件的领地有哪些呢?答案很明显,甲斐、飞蝉。
当然地利这个东西还是要让位于事在人为,像信长所居的尾张与上述数条多相违背,而他却能化不利为有利再加上关键时刻的运气而几乎取得天下。再看姊小路家居有霸王的地利,却碌碌无为,坐待人灭,这是地利不如人和。
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只看该作者 24楼 发表于: 2009-05-12
还是有点片面了。。。手里有粮心理不慌啊。。。

上面仅从军略方面看到了山国的些许益处。。。却忽视了战事对稻米的无限需求。。。

甲州和飞弹的耕田自给或许有余,却不足以维持一个以地方统一乃至上洛为方针的大名家的需求。。。

所以,从信浓入手,进而染指关东平原。。。方是人生在世建立一番功业正途啊。。。不要觉得晴信志向不够高远。。。天下布武毕竟不是人人都能奢求的。。。

经济是基础,织田强,强在经济谋略和运气。。。不在武略。。。
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只看该作者 25楼 发表于: 2009-05-12
我估计武田之所以攻略信浓是因为他当时根本没注意到上杉谦信。等到发现这人居然如此牛B之后想后悔都来不及了。

而且今川北条都是硬骨头,啃下不容易的。
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只看该作者 26楼 发表于: 2009-05-12
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最初由 dexinj 发布
还是有点片面了。。。手里有粮心理不慌啊。。。

上面仅从军略方面看到了山国的些许益处。。。却忽视了战事对稻米的无限需求。。。

甲州和飞弹的耕田自给或许有余,却不足以维持一个以地方统一乃至上洛为方针的大名家的需求。。。

所以,从信浓入手,进而染指关东平原。。。方是人生在世建立一番功业正途啊。。。不要觉得晴信志向不够高远。。。天下布武毕竟不是人人都能奢求的。。。

经济是基础,织田强,强在经济谋略和运气。。。不在武略。。。



没错,我一直认为,信玄很强,但是这个强只是说他是小国中的豪杰,信长不同,只有大国,才能出这种人。(有点过分粉了,被拖走)
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只看该作者 27楼 发表于: 2009-05-12
今川义元可是个大牛人。不要看某些小说动漫对他的丑化。他的眼光比同时代其他大名高很多,也许只有信长才能比。(去看看宫下英树新作《桶狭间战记》吧。)

信玄我唯一觉得奇怪的就是为啥义元死后他不图谋骏河。多好的机会啊!不比信浓强许多?
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只看该作者 28楼 发表于: 2009-05-12
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最初由 fifman 发布
今川义元可是个大牛人。不要看某些小说动漫对他的丑化。他的眼光比同时代其他大名高很多,也许只有信长才能比。(去看看宫下英树新作《桶狭间战记》吧。)

信玄我唯一觉得奇怪的就是为啥义元死后他不图谋骏河。多好的机会啊!不比信浓强许多?


因为当时他已经跟上杉JJ开始掐了...[/han]
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只看该作者 29楼 发表于: 2009-05-12
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最初由 fifman 发布
今川义元可是个大牛人。不要看某些小说动漫对他的丑化。他的眼光比同时代其他大名高很多,也许只有信长才能比。(去看看宫下英树新作《桶狭间战记》吧。)

信玄我唯一觉得奇怪的就是为啥义元死后他不图谋骏河。多好的机会啊!不比信浓强许多?

图了啊, 但是得战备吧,还得说服家臣,结果儿子没了。估计原来以为后背很稳,根本没做太多准备。

狂えばカリスマ、吼えれば天才、
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