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最初由 时间的守护者 发布
有时间打这么多字却没时间分段……令人费解啊。说句不客气的，没时间的话就根本别讨论好不好？引文的作用并不是为了方便我，而是为了避免你扭曲我的话语。
不过，玩笑开到这里，我个人认为雷同学是位好同学，态度认真让人佩服，所以我一直以学术讨论的方式来认真回答，只不过某些方式似乎还是让你误会了，请允许我做出辩解。
附带一提，语言上的刻薄请随意好了，这不会改变我对你的评价。唯一需要注意的是，刻薄只是点缀，不要因为分心挖苦人而忘记了辩论的主题，那样就得不偿失了。
请注意，我的原话是“真爱比后宫更合适是我论证的结果，不是预设，出现的位置一直都是论证结束的时候。这也是你要推翻的东西”。
“立论”本来就是“提出观点并且论证”的意思，我可不只是什么“论点提出者”，我还“论证了我的论点”，只不过你不承认我的论证罢了，如此而已。我有立论，但是并没有认为这个立论成功了，成功的标志是你认输的那一刻。
所以早说了，请引用原文……叹气……
恩，把人气和优势混淆是我的错。不过红字部分根本没有任何因果关系啊……漫画中根本没有任何一段情节指出月音对萌香的好感来自于登场顺序，你凭什么说因为她早登场所以月音印象最深？
笑，我从来没拿戏份说事，我只是说，如果你的“平等问题”是指戏份，那我可以证明萌香与其他女配角的戏份并不平等，如此而已。
此外，你偷换了一个概念——“不可或缺”与“无可取代”是两回事，前者是说月音少不了某人，后者是指某人独一无二。月音在第10卷里说这个话是为了勉励自己，证明自己无法被镜子取代，证明萌香不能用镜子来甩了自己（依然可以以其他理由来甩，因为无可取代并不是不可或缺），什么时候成了“所有人在我心里都是平等的”宣言了？
先看红字部分，请从漫画中找出情节来证明月音也对其他人心动过了，貌似根本没有。其次，我不认为摘下十字架和先出场有什么关系。
然后看蓝字部分，他的确排斥过其他女孩了——尽管作者一直表现得很暧昧——可是，在其他女孩试图和他亲热的时候，月音总是采取“逃跑”的态度，而且，第一卷83页明确有“不行”二字，你可以自己去看。
最后，EVA的真嗣和月音有什么关系？请先论证。说老实话，我也很希望有位裁判来断定胜负，不过目前貌似抱怨我的人只在乎语气问题……
雷同学，你真的没有任何分析，如果你实在对此感到不满，下个帖子我再整理下你的发言好了，就怕你说我断章取义。
至于你的问题，我可以很简单地回答——因为都是开头。既然是同一个作者，那作品开头相似是很正常的吧，我们只能认为池田青睐小故事开头的模式，如此而已。
我当然不是说“小故事开头”具有唯一性，但是根据我之前的论证，“小故事开头”并不能证明“作者想要改变风格”这样的事情。至于作品介绍……恩，那是池田写的吗？
红字部分就是雷同学关于“剧情突变”的论证了吧？恩，总算有点学术讨论的气氛了。先说美杜莎，美杜莎篇的结局是什么？月音误会了萌香，原来萌香靠近美杜莎是为了画生日礼物，我想这个结局怎么看都不算“剧情突变”。美杜莎之后则是更恶心的，毫无轻喜剧感觉的鼻涕虫，但鼻涕虫篇则是为了突出梦魔MM的戏份，也看不出“剧情突变”。
再然后才是公安部，第一个所谓的大BOSS，这里想必也是雷同学论证的关键之处。雷同学认为这里出现公安部是不合理的，原话是“很显然这都是为了推进情节有意设置boss，并不真正考虑这部漫画原先设定的合理性。”在这里我感到很疑惑，如果单就情节来看，这些BOSS的出现带来了以下后果——（1）又为梦魔MM增加了戏份，不愿意烧报纸是同伴的情感啊（2）让女配角们都知道了月音的人类身份（3）排除同伴的嫌隙（4）第一次让月音由废柴变成强者。从后果情况来看，公安部应当是3卷以来的第一个高潮，将之前单元剧中细碎的感情整合到了一起，实在不明白不自然在哪里。
雷同学的“很显然”如果不加以论证，恐怕没人看出来“显然”。难道说“把无聊的单元剧贯彻到底”这样的做法才是合理的？又不是幸运星……何况就算是幸运星，也有几集的气氛不那么轻喜剧呢。
至于“用心画”的部分，首先我得说，迎合编辑的兴趣是没办法画出那样的分镜的。其次，就算你否定了“如此用心地画”=“喜欢画”，也没办法证明池田“不喜欢画”。
这个……原来是雷同学的刻毒啊，怎么说呢，感觉有点可爱，相比之下自我反省了下，感觉罪孽深重。
我的统计就是计算一下帖子里的言论分布，如此而已，得到的结论也仅仅是这个帖子里的。我的意思是，在漫游的这个帖子里，至少支持我的人比较多。
其次，红字部分，老大我根本没这么说啊。[/han]虽然我以居高临下的姿态评价了本漫画，但是我从来没指望把这个评价放到池田晃久面前，请雷同学不要太激动。
最后，关于辩论的部分……我首先要为我曾经说过的“大部分人不喜欢后宫”这句话道歉，口误口误。其次，就算这句话是真的也没有用。姑且不提辩论，在学术讨论中，真理和人数多少根本没关系，而现在，我试图进行的就是学术讨论。我并不打算代表谁，也不打算影响作者，只是希望通过讨论来分析，如何做，《吸血鬼与十字架》才有可能成为经典，至于作者能不能把它画成经典，那不是此次讨论的目的。
当然不能用价值观辩论了，因为我根本就不在乎你“个人”喜欢什么不喜欢什么。我们在这里之所以会讨论，就是为了证明谁的理论更具有“普适性”，如果你本来就不在意“普适性”，跑到这里来做什么？而如果为了证明具有普适性，那就不能拿个人的价值判断，而必须以事实为论据进行论证。
所以我才最讨厌不专业的（掀桌），不专业的最喜欢做的一件事就是把符合自己说法的东西留下，而将“例外”作为“不足挂齿的部分”删除，像这样怎么具有说服力？而且你根本就没论证《吸血鬼与十字架》为什么是格斗漫！
首先《吸血鬼与十字架》根本就不是格斗漫，所以BOSS不断变强这个说法根本就不成立。（恩，我也没有论证，应该不需要论证吧？还是说雷同学质疑我的说法）其次，在《吸血鬼与十字架》里出现的BOSS的强弱与主角受到伤害的大小、需要努力的程度并不成正比。第三，很多很强的BOSS戏份非常少，例如镰刀男，而“右手巨大化”的家伙完全是个路人，之后那个控制人的护士也是个路人……却让里·萌香和月音好好互动了一把，这也完全不符合格斗漫的设定。
由此可以推断出，之前这段话
矛盾很大。雷同学是根据“BOSS不断强”的理论感到“顺理成章”的，但这里出现的“右手巨大化”路人根本是个杂鱼，轮级别低于火狐，是BOSS不断强理论之外的存在，但是却演出了最精彩的一幕。请问雷同学究竟是怎么感到顺理成章的？
哦哦哦，原来如此啊……原来因为受到血的控制所以不会打萌香啊……
那为什么在第6卷57页里，里·萌香还会说“如果他认真起来的话被打倒的人将会是我”？难道她不知道月音肯定不会攻击自己吗？难道她忘了雷同学所说的“血之控制”了么？
以后麻烦雷同学千万别再替作者设定世界观了，谢谢。
你是说这段么？
说老实话，我之所以不做评价，是因为我觉得这些实在是太“江郎才尽”了。红字部分是你的萌点，实在没什么好说的。蓝字部分……请论证如何出乎意料了？如果需要，我可以列举无数漫画中都有这样的桥段——某人在经历某段事情以后的看法发生180度大转变——未免太老套了吧？你捧这么高连我都不好意思了，还逼问我为什么不评价……[/han]
所有理论之所以会诞生都是为了追求普适性，所有辩论之所以会产生都是为了触摸真理的边缘。我既不替作者代言也不替大多数人代言，我替真理代言。
当然，我是否是“真理的喉舌”这点还没得到论证，即使我胜过了你。不过，至少我要告诉你我为什么要“大而化之”（用专业的话来说就是寻求普适性）。
笑，真是完全意料之中的回答啊……
先不提阁下的经典标准（别的也就算了，我实在难以认同《花右京女仆队》和《不公正抽签》这两部），我想问的是，这些后宫是经典跟《吸血鬼与十字架》有什么关系？难不成有一部后宫题材成了经典就意味着《吸血鬼与十字架》走后宫路线也能成为经典了？
如果雷同学不论述经典后宫漫画与《吸血鬼与十字架》之间的关联性，那举例再多也是白举。我还可以举《海贼王》是格斗经典呢，但这能证明《吸血鬼与十字架》走格斗路线会成为经典吗？
为了帮助非专业的雷同学明白什么是“有用的例子”，我来做个示范好了。
就来举个“靠‘生死战’‘江郎才尽的恋人对决’成名的作品”吧——
《3X3只眼》，这个的分量至少不会比你举出的那些次吧？
那么，为什么《3X3只眼》的经典性能证明《吸血鬼与十字架》走真爱路线，选择“生死战”“恋人对决”能成为经典呢？因为两者之间具有很大的相似性。从结构上看，两者都是从小故事开始，逐渐走向巨大的阴谋；从情节上来看，战斗都占有很大比重，但BOSS本身的重要性并不大，许多感人的部分都是“突破规则的战斗”，例如“化蛇的出现”与“里·萌香落败”；从角色上来看，都有双重人格的女主角，且表里的个性都是从温柔到强势，男主角都是肉盾，女配角中都存在着深爱男主角的几位；从高潮上来看，佩尔巴利与主角共同战斗引出的高潮和里·萌香与主角共同战斗引出的高潮都是主要部分，佩和表·萌香引出的高潮占据分量较小。
通过以上论证，可以看出《3X3只眼》与《吸血鬼与十字架》具有很大的相关性。因此，我们可以说——《吸血鬼与十字架》走真爱路线更有可能成为经典，因为与之具有相关性的漫画走真爱路线成为了经典。
这就是论点、论据、论证的结合，如果认真起来的话当然要列出具体情节和出处，但作为一个学者我现在没那个德国时间，所以只能根据回忆写了，出来的东西破绽比较多也比较粗糙，不过我想给雷同学做示范文章应该足够了吧？
附带一提，如果雷同学真的认为《花右京》是经典，我可以理解你为什么认为走后宫路线的《吸血鬼》也会成为经典。
恩，雷同学举出的亮点的确比卖弄武力要好，不过比起里·萌香的脸红要差了许多啊……
所以，难道我们不该压缩下你喜欢的亮点，放大下里·萌香的亮点么？这个难道不是矛盾关系么？
逻辑啊，雷同学，茶
如果里·萌香是道具，为什么第六卷在里·萌香落败的情况下月音还要硬上呢？阁下论证的难道不是“分界点”带来的经典性么？里·萌香摆脱杀妖工具的地位是在第一部第6卷，而不是第二部——言不由衷地对月音说“我不需要你”其实是不希望他受伤，当月音暴走后即使浑身发抖也决心亲手为他解脱，当月音醒后淡淡地说“拜拜”，这是“杀妖工具”的表现？
雷同学论证的时候貌似漏的情节多了点吧？
汗……我说，你刚才不是说不可或缺性是“我们不是在谈她对于读者的‘不可或缺性’，而是她对于月音的‘不可或缺性’。”现在怎么又变成剧情上的不可或缺性了？
抱歉，如果你自己的言论没有统一，我无法回答，免得等下接着你的错话又被你批评成我错。
附带一提，我的问题是“请推导下，为什么说萌香的不可或缺性在于武力？顺便举例下，其他女角色的不可或缺性在于何处？”换句话说，我的确是认为萌香的不可或缺性不在于武力，即不在于推动剧情。
笑，果然是双重标准呢，将萌香的不可或缺以“剧情不可或缺”来解释，再将后宫的不可或缺以“主角的情感”来解释，这种有什么好比较的？而且你又犯了一开始的错误，将“独一无二”与“不可或缺”混淆了。
好说好说，请常来破狗做客。
我最讨厌上班族的原因就在这里了，这些人有丰富的经验，所以相对来说不容易接受相反观点，更糟的是，他们总是喜欢把自己的“经验”当成是“理论”，拜托，生活经验积累个100年也还是生活经验，根本成不了理论的，而且其中还有很多想当然的部分，例如你根本就不知道立论的意思，也不明白引文的重要性根本不是为了对手……
批评到此为止，我想根据上面我的那个3X3只眼的例子，你应该明白什么叫做“论点、论据与论证的结合”，看漫画的多少根本无所谓，关键还是关联性，如果你不能证明《花右京》和《吸血鬼》之间的关联性，请绝对不要举《花右京》的例子，因为举了也是白举，最多只能证明你看过这部三流漫画，并且在讨论中跑了下题罢了。
至于“我感觉怎么样”“我认为如此”“你已经大败”……这些话我都没说过啊[/han]
最后，还是再提醒下，“此外，我所说的“举出例证”是指从《吸血鬼与十字架》一漫中寻找，请不要举其他漫画的例子，类比本身就会带来跑题、偷换概念、虚假相关等一系列问题，而阁下又从未论证过那些使用其他漫画的例子和本漫画之间的关系，所以除非必须，还是少举为妙。”
你真的以为我很想跟你讨论么？我只不过是怕你的白论影响到这个论坛里的其他人，至于说扭曲，你放心，我辩论向来是有问有答。绝对会给你满意的答复。所以你也不用担心这一点。
至于说误会，相信这个帖子里的人的眼睛雪亮，就算我有误会，他们也不会误会，我能够时常从他们那里得到一些提醒，误会也是不必担心的。
刻薄之辞，有用的时候必然会用，只要那是在我认为需要的时候。
我倒是不明白，你的立论还没有成功，谈何我的推翻呢？你懂什么叫驳斥和推翻的区别么？驳斥，是在某人的立论未成功之前，别人针锋相对提出反驳的观点，而推翻，是指一个人立论已经成立。并成为一般意义下的“定理”之后，又有人提出了新的理论，并在新理论基础上推翻前人的观点，你能明白这两个概念的不同么？举两个例子——鲁迅先生著文驳斥国民党政府的“友邦惊诧”论；新一届世界天文大会进行投票，推翻了九大行星体系，改为八大行星。前者是鲁迅批驳本来就荒谬的论点，后者是以前形成体系定论，而后被人用新观点推翻。
你口出推翻，正说明你已经确定自己的理论是正确的，别人只能推翻或者服从，而根本不认为自己所言的只是一种“观点”，不具备现阶段的理论正确性，你懂么？引用原文？引用原文才能看出你的心眼。我这是在照顾你。
很简单，人都有对第一个能打动自己的异性抱有特殊感情的情结，有人说这叫“先入为主”，对于月音来说，萌香正是这样的一种存在，她的出现第一次打动了自己，月音对萌香的情感自然要稍高于其他女角。傻大姐响子在剧情中应该比萌香更早为月音熟识，但她并不是月音“第一个打动月音”的存在。ok？你可以作个调查，就看看有多少人和月音不一样的。告诉我。
在我的记忆里，貌似还从来没有用戏份来阐述平等的概念，如果我没有产生记忆障碍，将戏份搬出来阐述不平等的恰恰是您，而我的观点一向是“戏份代表不了任何事，也根本不能说明众女平等与否的问题”。并引用诸如黑契 sr作为佐证。不知道你又看什么去了？
不要试图在这里打个契子又想为下面的理论做掩护，无可取代和不可或缺的关系是不同，但月音当时的话语环境是“你们也同样是无可取代的”，这就说明月音在当时并不希望失去她们之中任何一个人，我们要清楚陈述的“无可取代”和对什么人说出“你无可取代”的区别。偷换概念的恰恰是你。
不说别的，胡梦在刚出场时挑逗月音，月音动没动心？紫在笑容中说出自己孤独的悲伤，月音动没动心？白雪说自己喜欢看月音的报纸，月音动没动心？作为男人，他该动得心都动了。唯一不同的只在于他能克制自己的欲望，无论他克制的出发点是什么，但动心和是否能克制又是另外一回事了（这就和《非常家庭》中雅彦对他那傻大姐的女朋友是一个道理）。摘下十字架只是顺便说一下。体现二人的羁绊之一罢了。
那你就错了，对接吻的逃避不过是因身为人类的月音，不可避免要受到人类世界道德观的约束，在道德思索和情感间选择了前者（这世界上有如伊藤诚这样不约束自己内心欲望的人渣毕竟还是少数——注意，这里的人渣并不指他不约束内心欲望，而是他不肯担负责任的行为）。正如同土见也会拒绝枫的引诱，那并不代表土见对枫就没有一点感情，而是因为他的道德观在约束自己，而最后，土见在希娅和桔梗的建议下接受了去神界结婚的建议，也就不拒绝其他女孩的拥抱示爱了，这就是必然的发展步骤，无须大惊小怪。
eva和月音有什么关系？它们的关系就是证明你“想kiss a说明他排斥b”的理论是站不住脚的。明白了？就这点关系。哦，还是一如既往那么一厢情愿，前面这么多立足后宫反驳你的声音都消失了？
你整理我的发言，我还真担心你能不能看得懂，既然你担心断章取义，那不妨挑出一个第三者，把我的分析交给他，让他来看看分析的够不够透？
是开头就要一样？我真是佩服此论的提出，要说金田一推出了好几大部。莫非每部的开头都是小故事？如果说一个作者在未成名前，用小故事来吸引人是可能的，但在第二部开始，他已经名声在外，又何必要走回老路呢？事实上从第一部接近结尾时我们已经可以发觉，原作者又开始压缩篇幅，题材也多选用情感方面而非打斗，莫非这是原作者青睐小故事结尾的模式？
从第二部，我们可以很清楚地看出作者所希望的是一种怎样的叙事模式，如果他希望自己的作品以长篇幅吸引人，他早就这样做了，根本用不着继续采用小故事的模式。小故事他要吸引谁？吸引那些长篇打斗的粉丝？显然不是。那些小故事的喜好者已经厌倦于大段打斗，又如何能预先知道他的第二部会继续他们所喜欢的类型，从而购买？等于两头都得不到好，他何必呢？
你根本没有任何有力的证据论证小故事不能证明作者想要改变风格，事实上作者或许根本不想改变风格，只是被编辑们硬推上去的罢了。简介或许不是池田原笔，但毕竟是要人家点头认可的。
瞧，自己一边把风格突变的表现都说出来了，一边还在说“看不出剧情突变”，事先说一下，我可没说剧情突变，你引用出来我看也没帮助你理解我的原话吧？“一下子从原来的轻喜剧风格变为对阵‘邪恶势力’……”看到了，我说的是风格，可不是剧情。也就是说，在美杜沙老师章节前，吸与十走得是一种校园轻喜剧的模式，在平凡中孕育噱头，辅以适量的打斗，所走的是类似于乱马早期的轻松打斗+爱情喜剧的风格（当然乱马从中期开始变成无厘头的闹剧爱情，但那是连载一年以上的结果），而在美杜沙老师章后，风格骤变，轻喜剧的感觉荡然无存，开始大篇幅增加打斗剧情，甚至是许多生死之战。已经全然丧失了不久前还非常浓郁的小商业剧的风格。如此，怎说不叫风格突变？至于说公安委员会，我并非是说他剧情在这里不合理，我所说的“合理性”是指这部漫画原本所设定的各个角色、其性格和彼此关系的合理，正如我以前所说“萌香的性格在爱情喜剧中可能显得很抢眼，但在打斗剧中就成了花瓶摆设”，也就是说，原本作者在事先的一系列设定都是按照爱情喜剧的模式来设定的，让彼此不同性格之间产生矛盾，从而展开主线情节以及包袱笑料，但是随着后来一次次安排强敌登场，开始塑造的角色性格毫无用武之地，沦为摆设，角色只要一次次消灭强敌，就足够了。这还怎么谈得上整个作品的设定合理性呢？公安委员会的出现，作为一部打斗漫画，可能还算合理，但出现在这样一部以卖萌，轻松为最初主题的作品，这就好比在喧嚣学院中加入圣子到的剧情并就此发展一样显得不可理喻。显然这只是要用打斗把该作品撑起来，从而形成的一个突变环节罢了。
这些很显然，恐怕也只有你一个人需要论证才看得出，无聊的单元剧？单元剧是喜剧闹剧最容易表现的形式（如《无敌看板娘》），原本卖萌的作品画成打斗剧才是咄咄怪事，要做成脑残星那样的还真就好了。连作者自己在第二部也开始大量削减打斗，转为喜剧，这么明显的东西需要我一次次说么？
分镜和迎不迎合编辑兴趣有关么？我举的例子又白举了，龙珠沙鲁章的分镜精彩不？鸟山明表示自己只想在弗利萨章结束。你说他画沙鲁章是在自己喜欢的情况下画的么？我已经证明了，你不看，那怪不了我了。
是么？你觉得刻毒很可爱么？既然这样，我就放心了。
这个帖子里，支持谁的比较多，阁下做过统计么？把支持你的人都列出来，我要看直接的支持字样，不要看你一厢情愿牵强附会的所谓支持。你马上给我拿出来，拿不出来把你的话怎么说的怎么咽回去。
你根本没有这么说？我冤枉您了……
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最初由 时间的守护者 发布
爱情有排他性，也有共享性，但《吸血鬼与十字架》要走向经典摆脱庸俗，应该选哪一种呢？这才是关键所在。如果真的走后宫路线，恐怕大部分人不会再碰这本漫画了也说不定。
你这里“大部分人”指得是谁啊？这个帖子里的人？这个帖子里的人不碰，跟原作漫画庸不庸俗有关么。无关，你用这“大部分人”来作论证，想证明原作漫画什么问题呢？谁用你教原作者怎么画才可能经典？莫非原作者没按照你想得画，就不成为经典了？你还是一如既往的妄自尊大，一厢情愿啊。
原作者怎么画，跟我们无关，原作者画得会不会成为经典，也不由我们作主，原作者可能画得不随我们的意，但同样可能成为经典，或者随我们的意，但同样可能是垃圾，这一切的一切，都不是我们能作数的，ok？先学会摆正自己的位置，再来辩论。
我可以告诉你，你以自己的观点作为普适性标准，本身就是狂妄。如果你到现在还不能摆正自己的位置，那么辩论毫无意义。我所说的都是有论据的，并不像你凭着自己设想的普适性一厢情愿。现在我所希望的已经不是你有希望能拿出一点像样的论据，只要你先摆正自己的位置。
阁下，我真不想说什么，你的“专业水平”我是领教了，把一个结尾为凑单行本页数的故事也拿出来作为论据，我不知道是这样的行为更不专业，还是别人指出你根本就是没理搅理更不专业。
作为以打斗为主体的漫画（吸与十至少第一部是打斗为主体），不断提高boss的能力，是“推进剧情、增加挑战”的必然模式，这就如同《幽游白书》中，boss不断强，对于那些看打斗情节的读者才有动力（你不会否认这一点吧？）当然，在打斗中，boss的级别也可能会出现此参差不齐的现象，也有一些路人boss，这一点在幽游白书中也得到了非常好的佐证（幽游白书和吸与十的路径非常相似，同样是轻喜剧变打斗剧，甚至连各个boss的出现点也非常近似）。的确，作者最初画吸与十时可能根本没有把它当成格斗漫来画。但是却在一次次连载的需要下被编辑加上了一次次打斗，甚至已经让人传言这是“为消灭恶妖怪而进行的故事”，进入第二单行本的吸与十，已经毫无疑问地落入了格斗漫的俗套，而不断出现新boss，挑战新魔头的模式也由此定型，这根本不是你想否认就能否认的了得。“我们看一只鸟走路像鸭子、叫声像鸭子、行为习性都像鸭子，那么我们就会管它叫鸭子”。不会因为是否多有几个路人boss或者有几个外强中干的假boss就改变这一性质，吸与十前十卷最大的卖点只是萌香在挑战敌人，你能否找到任何一个游离于之外，且能和它平起平坐的分量相等的主线给大家看看？你死命纠缠所谓的细节问题，但那并不是归结于主线所需要的东西，就像我们看龙珠不会把悟空和琪琪怎么有的孙悟饭作为重点来考察，我们只要归结出主线就足够了。右手男是杂鱼也好，不是杂鱼也罢，他的存在并不能改变作品中萌香不断挑战强敌的进程。你竭力要纠缠这些只能说明你没有有力论据，只能扣末端的现状了。
萌香说的只是理论上的可能，也就是按照实际力量来做对比认真的月音要比自己强大，但这种可能仅限于理论上，并不代表实际如此。就像《神龙之谜》中庞先生说“以力量来说我现在是魔王军最高”，只是代表一种理论数值，但事实上庞先生是暗黑斗气生命体，它的身体是借巴恩的，它不可能把这种“理论上的最大值”运用到巴恩身上，这你明白了没？你自己没看妖怪图鉴，不要说这是别人替作者设定出来的，ok？
方才你在说——不专业的最喜欢做的一件事就是把符合自己说法的东西留下，而将“例外”作为“不足挂齿的部分”删除——我看这句话现在留给你正合适。对于别人已经提出（甚至多次摆明的）情节，以所谓“不足挂齿的部分”忽略掉。我不知道话到如此，还该怎么说才能让你清楚。不能面对的就“没什么好说的”，真简单啊，我倒觉得吸与十整部的打斗情节都太江郎才尽，连提得价值都没有，你觉得很充分吧？我论述，我已经论述了太多太多，你看过几行？读过几段？说实话，一个固执到底的人能够为一见自己觉得不放心的事情还能够转变态度，你倒是给我找出一个来？（大多数都是已经放心了，这才转变态度。响子转变态度不是因为这件事，而是因为在这件事中，她看到了月音的态度）你为什么不评价？你根本什么都评价不出来才是真的。
真是狂妄已极啊，哪里规定事物的普适性以你为准？又是谁声明你触摸真理的边缘？替真理代言？真让我哑然失笑。原来真理是你们家传出来的。
既然你自己都说没有论证你是否是真理的喉舌，你哪里来的所谓代言真理？梦中真理？真是大言不惭。通篇的胡言乱语信口开河，你只能代表妄自尊大的荒谬。这世界还不是为着你转的，别自作多情了。
还意料之中？你不要强作镇定了。
你看过花右京几部？你看过不公正抽签几部？你有资格质疑人家么？“难道”，如何不难道？且不说是否只有一部后宫经典，就算是，你如何肯定吸与十不会跟它一样？你从什么确定它走后宫路线“一定不会经典”，你什么也举不出来。
我有必要去论证所谓的关联性么？你当初所给定的论题是“什么作品以后宫题材成为经典”，我已经回答你了，它要证明的是吸与十也同样拥有这种依靠和谐后宫成为经典的可能性，至于说吸与十将如何依靠这种设计经典，那是另一个概念，我从来不否认海贼王作为格斗漫的经典，甚至也不否认吸与十可能会因为格斗而成为格斗经典，但这对于吸与十是否可能依据和谐后宫成为经典并不抵触，它可能依靠格斗成为格斗漫经典，也可能依靠后宫和谐成为后宫经典，甚至可能各自发展，互不影响乃至相互促进共成经典，这些都是有可能的，要死要活拼命要把两个东西对立起来。好像非此即彼的是你吧？
就你这样知识贫乏的外行还来教我举例子？真是引我一笑。
《3x3之眼》这种漫画现在看来是不是经典还两说，我们就算它是，把完全作为历险打斗漫的前者和吸与十比较都荒谬的可笑，两部漫画的比较，并不是去找它们的共同点就万事大吉。我们并不需要罗列剧情，“比比谁的剧情象，”而是要分析它们彼此间的处理怎样走是高明的方法，怎样走比较平淡，初级读者比较，当然可以用有什么比什么，这一段和那一段有多像这种形而上学的方式来比，但是像我们这样的深度读者（相比你也自诩是这一阶层的人士吧），就要抛开各个漫画的固定框架，去研究这段剧情或者某桥段的风格到底是来自于什么心理，是否合情合理，是否有助于作品主题升华，在a漫画能处理的很好的剧情，到了b漫画不一定合适，就如同《3x3之眼》，其最初的模式已经固定了，男主人公无论怎么样有外情在身边，但他作为女主角从（死）者的地位是不会变的。他等于是已经与女主角签订了一个生死契，丧失女主角的生命他也会死。这就很难从多角度再延展他和其他女角的关系，事实上该作品也从来不是一部以后宫为题材的漫画，把这两部风马牛不相及的作品逐次比较只能说明你根本还没有脱离那种小孩子式的类比，以为写剧本只要按照某个标准来写就一定经典。真是可笑而又可叹。如果这么说，我还可以根据《梦物语》（黑田洋介执导，不知道你看过没有）描写的同样是五名女子与一名男主人公之间的羁绊，并且同样也有她们和男主人公之间释放力量，补充体力的设定（甚至其挑战模式也非常近似）来说明后宫和谐的经典可能？（女主人公莫奈是没有实体的，她只有借助男主人公的梦境来获得存在，并且拥有和梦魔作战的实力）无论从剧情构架上还是人物设计上来说，《梦物语》的“战斗在爱情轻喜剧中”的章回剧的模式都要比《3x3只眼》更符合《吸与十》的最初制定风格。
（我真是服了you，漏洞百出，强词夺理还要给自己封上学者之名。看来你是学者，我就是孔圣人了，您这东西想给我示范还嫩了点，先去确定自己的辩论角度这等大事后再来聒噪吧。）
花右京为何不是经典，烦劳您给个理性理由先，不要凭自己的感觉。
我已经麻木了，对于您的一厢情愿：谁规定“这些亮点比萌香脸红差许多”？你么？你算什么？这论坛里哪个人有义务把你的观点作为正确的解释？
你又凭什么去压缩那些亮点，来放大你萌香脸红这个无足挂齿的亮点，谁欠你的？谁该你的？
逻辑？你来跟我讲逻辑？你还是自己凉快凉快去吧。
道具用到极限，当然就需要靠自己来补充。摆脱道具地位并不是以“这个道具不好用换上另一个”为标准，而是“她已经不再作为以干除妖降魔为主的这个用途”了，你到底能不能明白这其中的区别。是！“里萌香在第六章落败了”，可那对她在这部漫画中的作用有什么改变么？她还是降妖除魔的工具（只不过不像以前那么用出来就能解决了），打斗力仍然是她唯一在剧情中存在的价值，并没有多少其他的推动主线进展的要素。只有在第二部，里萌香真正对月音表达出她的任性，她的条件，她才拥有了“除打斗之外值得人们去关注她的价值”。你连这点简单的东西都分析不出来。拘泥于几句话上可能表现出的“差异”，是不是本末倒置呢？她在第一部怎么表现，其价值也维系于“打斗”二字之上，如果抽离了打斗剧情，月音何以能变成尸鬼，又何须她去让月音解脱？离开了打斗的前提这些东西根本就没有存在的根基，而第二部中里萌香的宣言即便是里萌香不是一个善斗的吸血鬼，只是一个普通的富家小姐她也可以说这样的话，她说此话的出发点并不会因为她打斗能力的高低而有所改变。明白么？
我的漏洞多？恐怕是你根本不会分析吧？
你连最基本的我所说的话都搞不清楚次序，原先说的“并非对读者的不可或缺性”是在说什么？是说在情感方面月音与几个女孩的联系，是针对“萌香出场早晚的优势与否”这个话题，而方才你说的是什么？是针对“里萌香的力量”的不可或缺性这个话题，连针对的话题对象都搞错了，你还张冠李戴，倒打一耙？
你能不能分辨话题？不能的话我也不勉强，因为这也不完全是你的错，而是这个作品剧本被修改后所必然带来的后果。一般来说想看清这一点没有一点漫画的积累是做不到的。
萌香的不可或缺我也早就在前面说过，她在情感上的不可或缺是她登场较人早，主角对她有比较特殊的感情。在之后故事的发展中，萌香和其他女孩对月音的重要性是同步增长的，这好像并不是我刚刚才提出的观点，你煞费苦心要纠缠所谓独一无二和不可或缺的区别没有用处，理解不了我的真正用意，只能是白费时间。
你是这里的主人？失敬啊……在哪个大版担任斑竹啊？
哦哟，真是倒打一耙成习惯，迄今为止，到底谁把自己当成真理的代言，理论的教父？到底谁把自己的一厢情愿当成事实和法律，自说自话否定一切反对意见？你跟我辩论，真要好好提高自己，辩论者，摆正自己位置，不列举任何想当然理论，也不要言出绝对，这三点你能掌握其中的两条也很不错了，而你现在，只不过是小孩在打嘴仗，离辩论还远着呢。
就凭你那个3x3之眼的不伦不类的例子，还想教训谁啊？根本不懂得举例的目的是什么，还跟一年级小孩似的“这上面有什么，你也得有什么”呢。更有意思的是还把人家针对不同辩题的论据拿过来胡解释，我列举花右京的目的是要跟吸与十作“关联性对比”？你到底睡没睡醒？需要我再重复一遍么？（我列举花右京的目的，是针对你的和谐后宫无经典这个荒诞的理论，列举出来，是为了说明“和谐后宫照样有经典存在”，只此一个目的，不涉及其他，ok？至于说需要拿过来和吸与十的剧情做对比的，我会挑选任何我认为能起到对比作用，有对比较价值的作品来对比，不会拘泥于哪一个作品，不要再一厢情愿给我胡解释了）。
你没说过？我又冤枉你了……不知道哪个刚才还在说我代言真理，不知道哪个还在说你的论点大败。
我也再次提醒你“你自己既然说“严密的理论来自于论点、论据、论证的结合”，那么首先还是请你先丰富你的论据部分，多些有力的辩驳。”不过看起来这辈子要指望你能摆正自己的位置已经是一种奢侈了。
