介绍一张哥特原声专辑Darklore Manor

引用

最初由 has 发布
你认为哥特音乐就是哥特摇滚了，在群里和你讨论的又浪费时间了

.................

讨论是为了交换彼此意见而存在的. 说过了, 说服彼此是很难的事情.

然而.... 我本来觉得很高兴的.........你的一些看法让我非常认同....可是...一定要我承认了歌特包括黑潮才叫做 "不浪费时间" 吗......

.....有一点点..奇怪的心情...

不是说服，但求你别太健忘，累

乐评当时把那种音乐中有哥特气质的摇滚，称为哥特摇滚

你认为摇滚乐队永远都只能做做摇滚乐了？
偶们在谈的是乐队的音乐，专辑？还是在谈乐队？



偶也无话了，实在没精神和那文章中的观点浪费时间。

理解问题

闲来无事整理下偶的看法：）

你说过你认为哥特专指哥特摇滚，
那么，请再回过头想一想~当时乐评在音乐中听到了什么，才会下如此评语呢？
是哥特摇滚？绝对不可能，那时这评语还没出现呢。其后对cocteau twins的debut album评语中的哥特是哥特摇滚？虽然那时哥特摇滚已经出现，但也绝对不可能。这点你应该也是认同的吧：）
乐评在音乐中听到了什么呢？应该是能使人联想到哥特的这个词的东西。

再重复次哥特摇滚的由来----
乐评当时把那种音乐中有哥特气质的摇滚，称为哥特摇滚（因为那音乐中所弥漫的情绪让乐评联想到哥特这个字眼，巧的是作为最初黑潮代表的cocteau twins的早期专辑同样也让乐评联想到哥特。因此，那时候的歌特音乐主流定义范畴内，黑潮与哥特同在其中。不过，cocteau twins出现得晚些）。

那么，哥特不是哥特摇滚，究竟是什么呢？
关于哥特。就偶所知，一千多年前罗马帝国周边有三大野蛮民族：哥特族，日耳曼族和汪达尔族。哥特族是从日耳曼族中分裂出去的游牧民族，定居在黑海岸边，在法国和西班牙建立王国，有自己的文化。始终顽强地抵抗强大的罗马帝国。但在历史上却是，罗马帝国实在太强大了。借助贸易，三大野蛮民族得以接触罗马文化，并飞快地融入了罗马文化，享受罗马文明，以至于几乎放弃了本来的传统。令罗马人惊奇的是，那些野蛮人可能比罗马人还罗马人！那些野蛮民族融入了社会，融入了军队。同时，野蛮人的传统也影响到罗马人。罗马人指责那些野蛮民族带来了贪污，腐化的生活方式，污染了他们的军队，他们的社会。

最终，是哥特灭了强大的罗马帝国。但罗马人耿耿于怀的却不是战场上的失利，而是野蛮人的传统对他们军队的破坏。此后，意大利人由于那段历史，而把不喜欢的称为哥特gothic。 [资料整理自美国Discovery Channel]

那个时期的哥特词义即意味着野蛮(应该更有腐朽之意)，这个词本身是贬义的。但如同baroque一样，（baroque的原始词义即有奇怪的，变态的意思）在艺术上却并非如此（这是后话了）。意大利人将文艺复兴之前的*中世纪艺术风格*称之为哥特风格。为数可观的杰出艺术作品和艺术流派如雕塑，绘画，建筑等都产生于哥特时期（文艺复兴之前的中世纪时期）。

尽管在文艺复兴时期，人们对哥特这个定义始终保持着含蓄的否定态度~
但在十九世纪时，还是产生了浪漫主义运动，中世纪的文化及相关事物逐渐成为一种时尚，一种流行。
这些有可能正如你所说的，是为顺应文艺复兴之后的革命思潮主流，而在艺术上所作出革命反叛之举。革命是为浪漫的理想国乌托邦而做出的实举。浪漫的乌托邦在哪儿呢？厌弃现实的浪漫主义者从过去寻找答案，并给予种种阳光般的赞美。已逝去的文化又一次复兴，作为主流体现在艺术中，像阳光照耀着革命的远大光景。
那么，哥特的含义中也就包含了浪漫这个字眼。ethereal这种忧伤又有难忘之美的音乐何尝不是处处浪漫的典范呢？

（字典中的中世纪英文除了Middle Ages，Mediaeval，还同时有Dark Ages黑暗时代这类贬义词。哥特的黑暗可能就是源于此了。尽管Dark Ages是中世纪在古典主义为主流的时期给扣上的帽子）

在意识上，表现为对中世纪，神秘主义和自然的追求。
在文学上，浪漫主义和哥特作家们沉迷于对人类阴暗面的表现。
在视觉艺术上，画家展现了黑暗和荒凉的歌特情绪。

各时期都有不同看法，有褒有贬。以上是对哥特文化的理解。

从bauhaus开始，活在城市亚文化中的人们开始关注哥特音乐。揭开了现代哥特运动在音乐上的探索。但现代哥特运动毕竟以亚文化的事实而存在于阴暗角落，不会有太多的阳光照耀在这上面（现代哥特艺术表现的就是主流文化阴暗一角的亚文化思潮）。

哥特音乐是什么呢？
除了上面提到过的，
古罗马时期哥特族的音乐，民谣，是不是哥特音乐呢，当然也是了。


偶之前已说过，黑潮源于哥特，如Cocteau Twins，但现在所用的手法比哥特摇滚更多更自由，表达的主题比哥特范围更大。（以那样的配器，哥特摇滚的确太局限了）最近较多的有欧洲的新纳粹思想，欧洲中心主义情绪，军事（比较著名的有Cold spring这个厂牌）虐杀等表现主题也在黑潮之列，他们不是哥特这个词所能够涵盖的。异教民谣，
祭祀民谣，音乐
甚至描述幻想异类生物的音乐，民谣

那《歌特，你、是谁？》是早已过时的内容，黑潮的发展早大过哥特了。（大体上除了哥特摇滚，哥特金属外的哥特音乐，都属于黑潮）

思绪又被打乱了~等想到什么再补充吧@_@

偶倒是知道任何一个有些水准的黑死论坛都不会再争论这种无聊的问题了，他们的意见早已统一。新手发几个这样的帖子也鲜有高手去认真回应----懒得去回应，谁谁爱怎么理解就怎么理解吧

至于偶的最后回话，意思是这样的：
你引用的那些乐手关于否定自己是哥特的言论，想说明什么呢？
以此来说明哥特的难以定义？

针对那些乐手的话，偶提出这个例子

国内的零点自称摇滚乐队，一副摇滚行头，做出的音乐是流行音乐----任他们再强调自己是摇滚乐队也没用。----他们就是一做流行音乐的乐队
偶这边有不少三流乐队都这么做的。

明白了吗？
像这样的事有很多，想以此来确定什么的话，真的没什么用的。音乐上的定义不靠这种事来确定的。
偶说过，bauhaus是后朋乐队，却做出了经典的哥特摇滚专辑。
ALMOND承认他的音乐里有一种哥特和浪漫主义气质，这就够了。乐评当时把那种音乐中有哥特气质的摇滚，称为哥特摇滚。
哥特摇滚的定义就这来的。

嚎叫唱片，国内摇滚？偶不怎么关注的说。那文的作者顶多是翻译了篇过时的美国老文章罢了，关于The Velvet Underground，Nine Inch Nails是哥特的错误言论早被推翻好久了~

偶还看过关于哥特族必须要中性化化妆等等怎样怎样，更加搞笑的文章呢：）

好久没想过关于哥特的问题了，要不是为写点什么，绝不会再去想~

偶发这张DARK WAVE碟介绍，只是为了好玩而已：）

嘿嘿~ 哥特塔罗牌^_^

作为一个女孩子和popgo的新人, 在上几个回复中我已经一再谦让试图息事宁人, 并且在最后一帖里表明了不愿再参与的态度, 然而.......
既然has最后还是要谈历史和艺术史, 那么我不回就对不起我a.cortot的学生证了.
(虽然昨天经过群里的交谈之后----has:"我们应该只谈音乐的"|"嗯!"|has:"你说的，提到的 不止音乐啊"|"对不起...".......呵呵忍不住想起has不知为何放在素身上的那个词"健忘")


一. 在群里聊天时我就即兴式地说过:"如果说在歌特文化这个大项目下,无论圣堂,黑潮或一般意义上的歌特摇滚都可以算入"---但是, 当具体到乐队归类时,
一般会用歌特指代歌特摇滚一派(包括goth rock, goth metal,symphony goth metal,以及部分的dark ambient,甚至会与death metal和dark industrial相交融);
而黑潮, 无疑是指ethereal为主流的darkwave, 其下则同样有部分的dark ambient, 另加部分的celtic,部分的neo classical,,另外还有可能掺杂上少许dream pop或者psychedelic......

所以, 现在的问题就是, 到底我们谈论的是广义上的黑暗音乐, 还是狭义的当你在唱片行或排名榜上看到的形容词gothic.


二. 是的, 我也说过, 歌特是乐评人封的称号, 这一点全世界都知道. 而且这个"歌特"是封给了一个后朋乐队, 一个has不承认是歌特的乐队("不能因为一个后朋乐队出了张哥特十大就说那是哥特乐队"), 一个公认的早期歌特代表之一, bauhaus.

---"把那种音乐中有哥特气质的摇滚，称为哥特摇滚", 这是你的看法. 这个句子本身没有错--- 但是它只能说明歌特摇滚的定义, 而这个根本不是我们讨论的中心. 现在我们讨论的是黑潮的从属问题, 我不明白你一再重申这个我们都了解的句子是何用意.

假如乐评在cocteau twins的评论中使用了ghotic一词(我没有看到是哪份杂志或网站,不过我倒是丝毫不怀疑这一说法), 相信是因为, 乐评人在cocteau twins的音乐里也听到了黑暗的意味, 那么现在问题依然回到第一点:
现在说的歌特是广义上的, 还是狭义上的. 黑潮的出现晚于歌特, 在它出现之后, 乐评人们不得不把歌特专称为歌特摇滚, 以区分这两种虽然都属于黑暗系却明显不同的东西.
比如我们可以说nightwish是一支金属和歌特相融合的乐队, 却不能说它是一支金属和黑潮相交汇的乐队. 像sister of mercy之类就更加了.
难道他们那种超重的贝司和鼓以及偏向于摇滚乐队的构成, 不是和black tape for a blue girl之后一路发起的小提琴/钢琴/类美声/圣咏等等相去甚远么?

三. 关于哥特人的历史, 笑, 我的历史难道看起来这么差? 我打算明天去买块豆腐, 请记得不要拦我.... 关于has特意从discovery channel引来的介绍非常感谢, 虽然我记得在群里聊天时has还曾经怀疑我那两三句法国大革命之类就是"照抄"了的说.........

我很久不看discovery了, 也无意去搜寻些什么, 关于你所介绍的这段历史, 我只补充两三点: 西罗马帝国被西哥特人所蚕食并终结, 无错; 但是别混淆, 东哥特人却是被东罗马帝国(即拜占庭帝国)消灭的.
你所引的黑海岸边的哥特人, 是东哥特而非罗马尼亚的西哥特.
至于西班牙一带, 是西哥特人迁移之后的新故乡, 直到摩尔人出现之前他们一直在那里(插嘴一句,奥赛罗就是摩尔人). 而法国的情况则比较复杂, 不是一句哥特人能概括的, 我也不浪费笔墨了. (其实对于哥特人最辉煌的是抗击匈奴人大军而不是与奴隶主们较量.....)

基本上, 历史就是这样, 虽然我不明白这和我们的讨论有何关联, 不过既然你要谈那我也不妨说说罢.

四. 艺术史方面....不必拿哥特和巴洛克作比较了, 历史就是这么荒诞滑稽, 洛可可一词的起源不是更儿戏么, 我可不想刚下课又来补课的说. 长篇累牍徒然使讨论失去重心.
在这方面我再重申一次:"浪漫主义应该是和古典主义唱对台而已..歌特被文艺复兴所不喜倒是真的... "--- 所以说什么"哥特文化继承了浪漫主义运动"是完完全全错误的, 我可以很直截了当地告诉你.
至于哥特一词源于文艺复兴前的中世纪即dark ages, 这个不是我们两个都知道的么, 汗啊||| 哥特式教堂满街都是, 不必浪费唇舌了罢.

为何说浪漫主义和哥特文化南辕北辙, 我一早讲了n多次了, 你看看浪漫主义的那些代表人物, 文学的雨果大仲马, 绘画的德拉克洛瓦基里柯, 音乐的肖邦李斯特柴可夫斯基, 哪个跟哥特文化相似了?!
统统是一批狂热革命份子(最少也是半个革命份子)...... 那种色彩饱满, 那种旋律激昂, 要真看过听过应该不会出此诳语. 你说的"在文学上，浪漫主义和哥特作家们沉迷于对人类阴暗面的表现", 我看达特安是不会同意的, 笑.

当然, 唯一, 要说浪漫主义里有逃避现实的倾向并且对后世哥特文化的形成有影响的话, 估计也就只有阴晦的英国人. 华兹华斯之类的湖畔派, 或者佛赛利布莱克那种画家, 要说也就只有他们是跟中世纪和灰暗色调比较接近. ----但是浪漫主义的中心在法国, 在欧洲大陆, 所以最好不要以偏概全.

五. 无论如何, 对于我所尊重的has, 我是不愿意见到犯这种低级错误的, 所以一直在模糊应对, 从来不曾正面反驳你. 不知你有没有看出来, 我在这里跟你说话一直是非同一般地客气, 只因为我认可has是强者. 古云"猩猩惜猩猩猴子惜猴子", 讲笑~~ 然而总之就是, 结果别人根本不领情呢~ sigh
也许has确实是不屑于和我这样的小孩子讨论的, 竟说出"任何一个有些水准的黑死论坛都不会再争论这种无聊的问题了，他们的意见早已统一。新手发几个这样的帖子也鲜有高手去认真回应----懒得去回应，谁谁爱怎么理解就怎么理解吧"这种话来.

无错, 谁爱怎么理解就怎么理解, 音乐本身就是难以界定的. 一定要别人接受你的划分法才是正确的么, 笑, 太武断了罢.(话说回来, 音乐难以被界定也就是从旁证明哥特难以被界定, "谢谢对方辩友支持了我方观点".)
has不喜欢我贴的那篇文章, 可是has自己的看法说不定也是受别人的影响而已. 我把这个讨论帖拿给某人看了之后, 他二话没说给我一个链接地址, 就是http://www.xieshou.cn/bookzip/Article_Show.asp?ArticleID=2665--- 这篇文章与has的看法出奇地相似, 或许作者pulse就是has? 不但同样说哥特源于浪漫主义, 连许多语句都一模一样, 不过这也只是篇"早已过时"(你的用词)的东西罢了.

如果是has所写那就最好了我和你讨论最方便; 如果只是has继承别人的观点而不加说明, 我会觉得很麻烦因为我还没有那种习惯, 看别的作者不顺眼就说他/她"只听了几盘碟"便写.

六. "你引用的那些乐手关于否定自己是哥特的言论，想说明什么呢？以此来说明哥特的难以定义？" --- 笑, 哥特难道不是难以定义么. 现在我们讨论音乐类别里的歌特都未有定论, 而更何况巍巍乎一整栋哥特思潮的大厦?
哥特的直接来源是神秘主义, 自然主义, 中世纪, 和人性阴暗面, 这是你的观点, 我非常认同. 至于什么浪漫主义和罗马帝国就先放下罢, 任何一种文化的形成都是融合多种文化的结果<-看清楚了别到时候又说我没提到 画教堂墓地的那一部分早期消极浪漫主义英国画家|||

用零点来做例子是为了反证吗? 很遗憾, 这看来真的是"理解问题".
我的意思是一个本身做出这种音乐却无法给这个音乐下定义的乐队, 正从一个侧面说明了这种音乐之未可确认. 这和零点的挂羊头卖狗肉根本不是一回事. 你看看metallica会不会说他们做的不是金属? "哥特"既然是亚文化, 其数量的相对稀少就直接导致公众认知的相对缺乏; 不仅仅是音乐, 连有百多二百年历史的哥特文学也还只能说是以爱伦坡anne rice之类为典型代表的一派诡异文学作品. 可是, 现在has已经宣布"哥特"这个问题"无聊"了, 可见has之强实在非在下这种小白所能望其项背.

七. 最后那几段不成体系各说各话, 我就不一一回复了. 仅仅说些我"不能不说的"东西.

哥特摇滚的定义不要一再重复罢, 这不是讨论中心, 别偷梁换柱转换话题, 这是讨论或称辩论的大忌之一.

"关于The Velvet Underground，Nine Inch Nails是哥特的错误言论早被推翻好久了~" 看清楚, 这不是那篇文的作者说的, 是almond说的, 而且almond完全没有认同这个"错误言论"的意思, 只是说他喜欢这几只乐队. 也即是: 你说这话根本不能影响那文在哥特定义方面的言辞. 那你说来干吗? 难道只是为了找个否定句讲讲以示论证有力?--- 没看清对方的话或者故意没看清对方的话, 是大忌之二.

说看过哥特族要怎样中性化化妆的搞笑文这些, 不算旁征博引, 只是混淆视听. 我从来没有提出过类似观点(笑,就算要说我也会说比较普遍的穿一身黑和戴正十字倒十字等等), 我已经很尊重你了, has, 但是--- 我现在忍不住终于要说: 请别把不是我的观点加在我身上.
has你已经不是第一次这样做了, 一会儿说我"认为哥特音乐就是哥特摇滚", 一会儿说我认为"摇滚乐队只能做摇滚", 一会儿说我认为"大学里的乐队也能做DCD的音乐", 更离谱的是我认同你说的DCD追随者众多最后又被你反驳了......... 这已经不是大忌, 这近乎诡辩的说.

PS: 最后, 非常感谢你的这张碟, 虽然我还是未能听到, 可惜了.
我知道has发这张碟的介绍是出于与大家分享的美好心愿, 所以我最初的回复只有三句话:"强帖~~`` 想起4AD和project 谢谢楼主has"..... 最后会变成这个样子, 实在很遗憾.
只是打错了一个字母就变成这么洋洋洒洒的一大堆, 我只是个迷迷糊糊的mm, 平时每每打chicha风云这个词都打不出来(汗,其实现在也还是不能中), 估计就更可被批判了.
anyway, 我决定不再就这个问题讨论下去了.
讨论一旦失去了互相学习或互相交流的本意就如战争般可厌. 素只是一个小女生, 没有兴趣和大人物们刀来剑往, 虽然小猫也一样可能会有锐利的牙, 但是她所喜欢的不过是晒晒太阳玩玩毛线球而已....

气氛火爆，希望双方都能冷静下来，抱着平和的心态进行讨论哈。

可以不可以各退一步, 我承认你的部分观点, 却依然认为darkwave应该是通常说的gothic的姐妹流派而不是子生流派尽管都属于黑暗音乐, 只有在用哥特音乐统称黑暗音乐时才有可能被混合.....has也依然可以认为darkwave源于哥特,至于你承认不承认我对于浪漫主义那部分的看法这是has的事........这样就私了了-v- .....可好?