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[原创]无法停止的震撼与思考——寄生獸

楼层直达
NPC
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只看该作者 112楼 发表于: 2005-10-05
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你这个是人择原理

不,这是infinite regression
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只看该作者 111楼 发表于: 2005-10-05
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和坍缩的波函数一样,是观察者存在的结果

你这个是人择原理

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只看该作者 110楼 发表于: 2005-10-05
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最初由 天空的地图 发布

受教,受教
问一个:
任何理性的形式体系不能用于证明它本身的理性,那么所有的理性的形式体系是如何被证明它本身的理性呢?

和坍缩的波函数一样,是观察者存在的结果
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只看该作者 109楼 发表于: 2005-10-05
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最初由 天空的地图 发布

“人惰于独立思考”当然是您的理解,我怎么敢随便评论,我都是拿来放在家里天天供奉的。

您还真要讨论“这个人不是日趋堕落的”比较合理啊?
难道照这样进行下去?
因为一个人认为人的思想是神秘主义,所以这个人的思想不是神秘主义
因为一个人认为人都是不理性的,所以这个人是理性的
因为一个人认为人都不是变态,所以这个人是变态
...........

好嘛,我的观点什么时候成“人的思想都一样”拉?白马黑马都是马,白马和黑马一样吗?
“反正都是书上看来的”“反正都是意识的产物”“反正选择哪方都无所谓”都是我一直在表达的“人对事物的相信是不理性的”,当然这是错误的,“人惰于独立思考”才是答案嘛。

您理解什么叫“比较合理”吗?比起您相反结构的那句合理(对了,您和我对“理”的定义不同)。

“人对事物的相信是不理性的”,这句前面隐含掉的应该是“某些”而不是“所有”。如果您还有异议就继续战,但请别再扯上神秘主义好吗?
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只看该作者 108楼 发表于: 2005-10-05
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这是歌德尔不完备定理的改写啊:

任何一个兼容的哲学形式化理论中,只要它强到足以在其中定义理性的概念,就可以在其中构造在体系中既不能证明也不能否证的命题。

任何理性的形式体系不能用于证明它本身的理性。


受教,受教
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任何理性的形式体系不能用于证明它本身的理性,那么所有的理性的形式体系是如何被证明它本身的理性呢?


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只看该作者 107楼 发表于: 2005-10-05
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不是不谈生物性, 而是要依据不同层次的研究对象选择研究的起点。 你研究人的经济行为, 可以用经纪人、资源稀缺等假设作为出发点。从人类本身的某种程度的自私出发,而以后的研究, 沿着观察反馈-数学模型-预言解释之路,反复试之, 最终形成某种理论, 却不是单靠人的生物性的行为所能解释的。

“人会自主的追寻生存意义和目的”

这个是基本的东西。说白了就是人生观.

在总体意义上, 所有哲学和宗教都会处理这一问题。 比如基督教, 认为人只有侍奉上帝, 与基督同在, 才能获得永生; 佛教认为人要破除法我二执,离苦得乐,得到解脱和自由;亚里士多德认为,生命的目的是为了幸福;叔本华则认为, 追寻物质财富是荒唐的,人生之道在智慧不在财富,意志能被哲学纯化。

即使从人的生存来说, 从普通人的角度来看, 也可隐约瞥见生存意义的思考痕迹。生存意义在生活中就可以观察和体验, 面对死亡时尤其如此。 比如,为他人生存, “我不能死, 某某还需要我”;为享乐生存, “我要活下去, 我还没有享尽这花花世界”。

不知道兄台是否相信还原论, 以为所有卟愦巫橹亩鳎?都可以用低层次组织的动作来解释。 不过, 从兄台的思路来看, 有这种倾向。 在科学研究中, 还原思路还是比较流行的, 但随着混沌、非线性系统研究的深入, 这种思路也日益显出不足

首先有营养的回帖一律拜谢~ :D

您同我犯了一样的错误,我并没声称“单靠人的生物性的行为就能解释人类的一切行为理论”,正如您没有说过“人可以脱离DNA和生物性的束缚”。

哈耶克说,生命没有目的,生命就是它自身。生命的整个过程,就是她的目的,也只有这样的生命才能对任何人平等。

关于生存意义的思考,几个例子仍是脱不开生物性,很难断言海豚猩猩甚至一些更低等的动物不会产生如是想法,只是我们习惯了人的视角。

极端分解的还原论是失败的,因为它对一个复杂系统(理论)的组成之间的相互作用未予重视。但量子力学和混沌理论到底是推动还是阻碍了TOE的形成,至少目前还没有定论。
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只看该作者 106楼 发表于: 2005-10-05
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“人惰于独立思考”是我的理解,不是您的理解,所以那只是我的理性。至于在您看来这话是理性还是非理性,我真的无权干涉。

作为事前狡辩法的忠实实践者,我当然已经准备好被您反问。“因为一个人认为人是日趋堕落的,所以这个人不是日趋堕落的”这句是比较合理的。

您的观点不是“人的思想是神秘主义”,已经同化了的思想还谈什么区别?
“反正都是书上看来的”“反正都是意识的产物”“反正选择哪方都无所谓”您一直要表达的不就是这些吗?我都承认那是您的“神秘主义”啊~

“人惰于独立思考”当然是您的理解,我怎么敢随便评论,我都是拿来放在家里天天供奉的。

您还真要讨论“这个人不是日趋堕落的”比较合理啊?
难道照这样进行下去?
因为一个人认为人的思想是神秘主义,所以这个人的思想不是神秘主义
因为一个人认为人都是不理性的,所以这个人是理性的
因为一个人认为人都不是变态,所以这个人是变态
...........

好嘛,我的观点什么时候成“人的思想都一样”拉?白马黑马都是马,白马和黑马一样吗?
“反正都是书上看来的”“反正都是意识的产物”“反正选择哪方都无所谓”都是我一直在表达的“人对事物的相信是不理性的”,当然这是错误的,“人惰于独立思考”才是答案嘛。


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只看该作者 105楼 发表于: 2005-10-05
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这原本便只是目的,哪里扯出来的悖论?
理性便是理性,理性若认为理性是不理性的,那这个便不是理性。这把手段转变为思想来谈的,倒是第一次见。

事实上,将一种东西归纳到理性,将一种东西归纳到非理性的时候,理性和非理性这两个词的本身便不能用理性或非理性来说明。不能因为引用了“理性是XXX”,而这XXX不是理性便说这理性是非理性的,仅此而已。

这是歌德尔不完备定理的改写啊:

任何一个兼容的哲学形式化理论中,只要它强到足以在其中定义理性的概念,就可以在其中构造在体系中既不能证明也不能否证的命题。

任何理性的形式体系不能用于证明它本身的理性。
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只看该作者 104楼 发表于: 2005-10-05
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这话又啥意思了呢?因为理性认为理性是不理性的,所以理性是理性的?难道要讨论悖论?

这原本便只是目的,哪里扯出来的悖论?
理性便是理性,理性若认为理性是不理性的,那这个便不是理性。这把手段转变为思想来谈的,倒是第一次见。

事实上,将一种东西归纳到理性,将一种东西归纳到非理性的时候,理性和非理性这两个词的本身便不能用理性或非理性来说明。不能因为引用了“理性是XXX”,而这XXX不是理性便说这理性是非理性的,仅此而已。

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只看该作者 103楼 发表于: 2005-10-05
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得得,“人惰于独立思考”,看样子是不用再讨论了,因为“人惰于独立思考”既不是理性,也不是非理性的,而只是“人惰于独立思考”。

因为理性认为理性是不理性的,所以理性是理性的
再照着您的逻辑是不是要写成:
因为一个人认为人是日趋堕落的,所以这个人不是日趋堕落的
再看看这两句话,能不能讨论的拉?

我犯错?真要和你讨论这不搭边的,我才错了。真和您讨论这些问题?得出什么结论拉?圣经和科学是有区别的,圣经和撕花瓣是有区别的,科学和撕花瓣是有区别的,所有的思想是有区别的。
这和产生所有思想的基础,就是我所理解的“相信是不理性的”或您的理解“人惰于独立思考”有什么关系拉?

“人惰于独立思考”是我的理解,不是您的理解,所以那只是我的理性。至于在您看来这话是理性还是非理性,我真的无权干涉。

作为事前狡辩法的忠实实践者,我当然已经准备好被您反问。“因为一个人认为人是日趋堕落的,所以这个人不是日趋堕落的”这句是比较合理的。

您的观点不是“人的思想是神秘主义”,已经同化了的思想还谈什么区别?
“反正都是书上看来的”“反正都是意识的产物”“反正选择哪方都无所谓”您一直要表达的不就是这些吗?我都承认那是您的“神秘主义”啊~
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资料收下,谢了~

选择新约的原因是中了丹·布朗的毒,对抹大拉的玛利亚欲罢不能...:D

ps:中译本参考的是古卷手抄而不是威克利夫版吗?



恩,我大概来整理一下圣经的译本顺序:

1,首先是摩西五经译本,约完成于主前二百七十年左右(公元前270年),应该是公元前三世纪,居住在埃及亚力山卓的犹太人的旧约译本。同时还有流传下来的一本亚里斯提书信(Letter of Aristeas)传言,此译本乃由七十二位精通希伯来文和希腊文的学者所译成,是以称之为七十士译本(Septuagint)。

2,到了公元三百八十四年,教父耶柔米(Jerome)将拉丁文新约修订并重译,于公元三百八十八年完成;复据希伯来原文旧约圣经翻译为拉丁文,于公元四百零四年完成。此即后世统称之武加大(Vulgate)译本,“武加大”原文乃通俗意,所以又称为拉丁通俗译本,直至今日仍为天主教所采用。此时正值罗马帝国强盛,最初的统一本也出自这个时代吧。

3,到路德马丁改教之初,其首要的工作,即将圣经翻译为德文,这是圣经广译各国文字之始。

你说的威克里夫版是英文圣经初始,在英国首先有威克里夫(John Wycliffe)将武加大译本的新约译成英文,之后有廷德勒(William Tyndale)等人从事接手。但因译本纷歧,英王詹姆士一世(James Ⅰ)在一六○四年,成立译经委员会,集合五十位学者从事翻译工作,于一六一一年出版钦订英文译本(King James Version)。该译本英文语意流畅,复忠于原文,逐渐成为基督徒接受的标准英文圣经译本。这算是英文版的标尺了吧,是最初来自威克里夫,但是拿到改动后的King James Version版呢。

4,后因在原文及古卷之研究上的进步,至一八七○年,又有近百位英美学者成立委员会,将其重新修订,于一八八一年完成新约,一八八五年完成旧约,这才是我们现在通行的版本:英文修订本(Revised Version)。之后在细节校定之后,一九○一年,在美国出版为英译美国标准本(American Standard Verison)。中文版是来自这两个中美版本的联合,相当忠实于原著,之后的各种版本约有百分之九十五的和其符合。

5,然后就是在二十世纪初的国内教会的整合的联合翻译了,1904年的《浅文理和合新约圣经》1906年的《深文理和合新约圣经》和《官话和合译本新约全书》,这算是国内的比较权威的标尺版本了吧。
中文的翻译历史吧,可以参考两本书:
赵维本(著)。1993年。《译经溯源──现代五大中文圣经翻译史》。香港:中神。
陈惠荣(著)。1986年。《中文圣经翻译小史》。香港:中文圣经新译会。


ps:别和教会的神职人员们谈翻译的缺失或者译差之类的哦,他们一般都是这样的观点:我们或会对各个圣经译本的强弱处很有兴趣,但是我们必须明白,读哪个译本并不是最重要的,最重要的是从中读到一些信息。没有一个译本是完美的,但是神总会藉着我们所看的译本对我们说话。我们读经,神就清楚明白地对我们说话。然后,打开他手中的圣经,引用一句:“这有何妨呢?或是假意,或是真心,无论怎样,基督究竟被传开了。为此,我就欢喜。”(腓一15,18)
orz




丹。布朗啊,整体他还是对整个基督教会有着一些讥讽的态度的,但是,但是,我要说的是我很喜欢《天使与魔鬼》里的教皇侍寝这个人物了,前期把他塑造成了耶和华再世的神迹降临,完美高洁;后期就给他扣个恶魔帽子就算了,硬要再加个弑父的血亲关系,俗,忒俗~这该因的典故留给由贵之类的用用就好了,何必再这里贴一个标签的画虎类犬。
美国人式的逻辑思路,抽丝剥茧的一定要给个说法,每一项都安排好理由,一点美感都没有了,一点都不浪漫:D :D :D

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只看该作者 101楼 发表于: 2005-10-05
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缠您那是为的您说出“人会自主地追寻意义和目的,不像其它生物那样行为受dna和生物习性的支配。”这样不负责的言论,当时要是回个“求知欲”也就罢了。

我的人文素养很差,希望您推荐一些用人的社会性解释人类行为的资料,东西方古典现代不论。我只是单纯地认为脱离生物性谈社会太过形而上。


不是不谈生物性, 而是要依据不同层次的研究对象选择研究的起点。 你研究人的经济行为, 可以用经纪人、资源稀缺等假设作为出发点。从人类本身的某种程度的自私出发,而以后的研究, 沿着观察反馈-数学模型-预言解释之路,反复试之, 最终形成某种理论, 却不是单靠人的生物性的行为所能解释的。

“人会自主的追寻生存意义和目的”

这个是基本的东西。说白了就是人生观.

在总体意义上, 所有哲学和宗教都会处理这一问题。 比如基督教, 认为人只有侍奉上帝, 与基督同在, 才能获得永生; 佛教认为人要破除法我二执,离苦得乐,得到解脱和自由;亚里士多德认为,生命的目的是为了幸福;叔本华则认为, 追寻物质财富是荒唐的,人生之道在智慧不在财富,意志能被哲学纯化。

即使从人的生存来说, 从普通人的角度来看, 也可隐约瞥见生存意义的思考痕迹。生存意义在生活中就可以观察和体验, 面对死亡时尤其如此。 比如,为他人生存, “我不能死, 某某还需要我”;为享乐生存, “我要活下去, 我还没有享尽这花花世界”。

不知道兄台是否相信还原论, 以为所有高层次组织的动作, 都可以用低层次组织的动作来解释。 不过, 从兄台的思路来看, 有这种倾向。 在科学研究中, 还原思路还是比较流行的, 但随着混沌、非线性系统研究的深入, 这种思路也日益显出不足

Let me live truly, my Lord, so that death to me become true.
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只看该作者 100楼 发表于: 2005-10-05
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俺要声明,俺是在拯救失足少年。踩人很好玩很有存在感吗?

“对象根本就不重要嘛,是什么都好,重点是有可以信仰的东西而已”这句话我之前表态过了,为了您的独立性,还是麻烦您自己回头看看。但这句话俺和您的理解有差,不是“相信是不理性”而是“人惰于独立思考”,跟神秘主义基本无关。

再按您的逻辑反演一次:
因为理性认为理性是不理性的,所以理性是不理性的
因为一个人认为人是日趋堕落的,所以这个人是日趋堕落的

是这样吗?不见得,这人往往活得更风雅。
悖论有什么可讨论的,落实到哪个悖论才有话可说啊。

您又犯错了,圣经和科学我已经“讨论”过,但没有人回应,“讨论”也就还原为我单方面的“叙述”了。您定要责备俺抠字眼,但俺又不是桔梗,徒劳而不变的付出是坚持不下来的。


得得,“人惰于独立思考”,看样子是不用再讨论了,因为“人惰于独立思考”既不是理性,也不是非理性的,而只是“人惰于独立思考”。

因为理性认为理性是不理性的,所以理性是理性的
再照着您的逻辑是不是要写成:
因为一个人认为人是日趋堕落的,所以这个人不是日趋堕落的
再看看这两句话,能不能讨论的拉?

我犯错?真要和你讨论这不搭边的,我才错了。真和您讨论这些问题?得出什么结论拉?圣经和科学是有区别的,圣经和撕花瓣是有区别的,科学和撕花瓣是有区别的,所有的思想是有区别的。
这和产生所有思想的基础,就是我所理解的“相信是不理性的”或您的理解“人惰于独立思考”有什么关系拉?


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只看该作者 99楼 发表于: 2005-10-05
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甩叔本华,主要是要引起你的重视。我是反对抛名人,也没让您撼动谁,您用力踩我就好了。

先前讲的“对象根本就不重要嘛,是什么都好,重点是有可以信仰的东西而已”说的不就是人对事物的相信是不理性的吗?而这个事物是科学也好,神学也好,撕花瓣也好,并不因此改变人对事物的相信并不理性。这是不是合乎“利用非理性的手段来到达相信,并认为相信的事物就是知识”?

这话又啥意思了呢?因为理性认为理性是不理性的,所以理性是理性的?难道要讨论悖论?

还撕花瓣哪?这不又回到原先的地方拉?你是不是还要讨论下圣经、科学和撕花瓣之间的区别啊?

俺要声明,俺是在拯救失足少年。踩人很好玩很有存在感吗?

“对象根本就不重要嘛,是什么都好,重点是有可以信仰的东西而已”这句话我之前表态过了,为了您的独立性,还是麻烦您自己回头看看。但这句话俺和您的理解有差,不是“相信是不理性”而是“人惰于独立思考”,跟神秘主义基本无关。

再按您的逻辑反演一次:
因为理性认为理性是不理性的,所以理性是不理性的
因为一个人认为人是日趋堕落的,所以这个人是日趋堕落的

是这样吗?不见得,这人往往活得更风雅。
悖论有什么可讨论的,落实到哪个悖论才有话可说啊。

您又犯错了,圣经和科学我已经“讨论”过,但没有人回应,“讨论”也就还原为我单方面的“叙述”了。您定要责备俺抠字眼,但俺又不是桔梗,徒劳而不变的付出是坚持不下来的。
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只看该作者 98楼 发表于: 2005-10-05
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俺精心重编的回帖没引到,唉...

瞧您一说,俺又refrain了一次,仍没看出短了哪些章断了哪句意?

哦,这会儿甩叔本华了,您不是最反感抛名人的吗?又或者您期待着我能以现在的水平撼动叔本华?他的唯意志主义和您的“人的思想即神秘主义”完全不是一个量级的存在。

“理性的目的不是其本身,而是作为满足欲望的手段”正解啊,只有认识到这样的理性才堪称健康的理性~
“利用非理性的手段来到达相信,并认为相信的事物就是知识”这不就是神秘主义的定义么,后面跟着的反问没有意义。

神秘主义的定义您没贴完,剩下的我代劳了,让大家看看和你的“人的思想是神秘主义”合也不合:
利用非理性的手段来到达相信,并认为相信的事物就是知识。例如,根据自己的情感而认定某事的真实性被认为是认识论神秘主义,而通过推论逻辑和科学实验得出结论则不是。一个人相信某事存在只凭个人的愿望就是一个例子。撕着菊花花瓣并念着:“他爱我/他不爱我”也是一个例子。此例中的神秘主义体现在女孩首先假设了撕花瓣的方法有预言的能力而不需要理性的证据。在这两个例子中,人们的相信不通过理性的手段证实。神秘主义并不一定是一个有意识的过程,人们会在不知不觉中陷入神秘主义。

说到头,您一开始若是表态“我是神秘主义者”绝对没人碍您,只是不知您是否已经决心撕一辈子花瓣?


甩叔本华,主要是要引起你的重视。我是反对抛名人,也没让您撼动谁,您用力踩我就好了。

先前讲的“对象根本就不重要嘛,是什么都好,重点是有可以信仰的东西而已”说的不就是人对事物的相信是不理性的吗?而这个事物是科学也好,神学也好,撕花瓣也好,并不因此改变人对事物的相信并不理性。这是不是合乎“利用非理性的手段来到达相信,并认为相信的事物就是知识”?

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“理性的目的不是其本身,而是作为满足欲望的手段”正解啊,只有认识到这样的理性才堪称健康的理性


这话又啥意思了呢?因为理性认为理性是不理性的,所以理性是理性的?难道要讨论悖论?


还撕花瓣哪?这不又回到原先的地方拉?你是不是还要讨论下圣经、科学和撕花瓣之间的区别啊?


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