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最初由 玻璃蔷薇 发布
太喜感了，你的逻辑不是一般得差，这些话你全是说给自己听的么？
白马非马，说得很对啊，因为马的概念涵盖了白马的概念，所以白马的属性不等于马的全部属性。你先承认了有不同的两种侠，有杀人如麻的也有据理力争的，然后指出杀人如麻不是侠者的全部——到这里为止逻辑还是通顺的——然后你又指出：侠的概念不包括杀人如麻的侠，不单杀人的不是，连使用暴力的也不是 ，只有据理力争才是侠的全部属性——这就相当于在反驳“白马非马”的错误之后，大喊一声“只有黑马才是唯一的马！”何等有力的自抽耳光啊。
承认侠客会杀人，但不承认侠客会使用暴力，推论起来就是说：侠客杀人不算使用暴力。所以我前面的质问是无比正确的：你是不是以为占领道德高地后，暴力就不再是暴力，而成了替天行道？我相信你的价值观没有混到如此程度，只是逻辑水平实在太差。
行，既然知道你的逻辑是初中生水平（难怪抱着《现代汉语字典》不肯松手），我就帮你对你自己定义出的“侠”做一做逻辑分析。别等一下连你自己找的定义都不承认。
遵照你的意见，我们不取百度百科，也不取所谓旧义， 就取你找出来的1991年《宾氏字典》的“新义”：
侠（俠）xiá凭着自己的力量扶弱抑强、帮助他人的人或行为。
这个句子的逻辑意义是什么呢。
侠是一种人或一种行为，它包含以下属性：
1、它是倚仗个体的力量扶助弱小“并且”打击强权的（注意，并列关系，必须同时成立）；
2、它是倚仗个体的力量帮助他人的。
这个“力量”是指什么力量呢？我以为前面举书店老板的例子已经说得很清楚了不过我不介意再解释一遍：假设某甲的家被人砸了，你帮助他清扫屋子（劳动力），送他一些钱让他买新的家具（经济力），这是一件好事，但没有体现出“侠义精神”，因为你只扶助了弱小，并没有打击强权。
你“凭着个人的力量”把砸某甲家的人找出来狠狠修理了一顿，逼迫他道歉，赔偿某甲的损失，这就符合侠义精神了：既扶助了弱小，又打击了强权，而且依靠的是“力量”。
但是不对，这符合一般意义的侠客定义，但不符合雷帝的定义，因为侠客是不能使用暴力的。
于是我们就来看看“暴力”是什么呢？“强制性的力量”。侠者，根据前述的定义肯定是要使用力量的，但是根据雷帝的定义他使用的又不能是暴力，那么结论只有一个，就是侠者肯定使用的是非强制性的神秘力量。
那么，阁下定义的崭新侠的概念是这样的：第一，它要同时达到“扶弱”“抑强”的效果——即必须达到强权被削弱的效果。第二，这种“抑强”的效果必须是非强制性的，也就是自愿性的，也就是说强权是自愿地被你削弱，而不能使用诸如直接肉体伤害或以肉体伤害为胁迫之类的“强制性力量”去削弱。
以前述故事为例，你找到了砸某甲家的某乙，要求他对某甲道歉，并且赔偿损失，某乙表示拒绝道歉和赔偿，按照强权者的特性，多半他会立刻对你进行肉体攻击。这时候按照一个侠客的定义，你必须开始“抑强”，要使用某种神秘力量去削弱某乙，以达到如下的效果：1、立刻停止对你实施的袭击行为；2、向某乙进行道歉并赔偿损失；3、从此不再进行类似的违反社会公德良序的举动；4、你不能强制某乙这么做，一切必须处于某乙的自觉自愿。
这种神秘的力量是什么呢？凭口才或人格魅力或金钱收买的经济实力许可以说服某乙，但是无法速效地停止他的攻击行为。我想来想去，终于想出了神秘力量的正体——就是洗脑！只要当下将某乙给洗脑，他就能立刻做到所有你吩咐的要求，更妙的是，他是自觉自愿的而不是被你强制！
于是侠客的雷帝版定义出炉啦：一个具有强大洗脑能力的人！看吧，这样一切都能说通了，比如说，难怪雷帝会觉得当麻乃是侠士的典范啊！
哎哟，真是让我大为受宠若惊，敢情逻辑性是我没有，您的逻辑性天下无敌。啧啧。
到底是我不承认侠的定义是多方面的，还是阁下，这个问题我想真得搞搞明白，以防有人颠倒黑白，歪曲是非。让我们从头看起：
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最初由 马甲雷 发布
当麻，是一位真正的侠士，也许他的“侠”仍然渺小，达不到郭靖那种为国为民的境界，但侠终究是侠。
顶楼，我的基本观点是，当麻是一位真正的侠士。没错吧？
然后我们看您大贤人的在本贴第一个发言（括号里蓝色字是我的评语）
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最初由 玻璃蔷薇 发布
侠是反体制的存在。（看！第一个定性语出现了，一棍子打死了在体制下据理力争之侠存在的可能性）
为国为民，这观念完全以维护体制为己任，本质上是反侠义的。试问萧峰应该为哪国之民？（瞧见没有，还做解释呢，什么叫反侠义，我们可知道了）
如果当麻像土御门和一方通行那样加入某个组织再去维护体制正义，他行的就不再是侠道。所谓侠义最重要的内涵不是守护法制意义和道德意义上的正义，而是守住去掉任何外在遮蔽后纯粹发自内心的一点本真之“仁”。正是有这一点本真，即使快意恩仇，以武犯禁也仍是义侠，而非盗寇。（看看看看，根据这一点，才得出了当麻非侠之概念）
哎，那就怪了，您不是大言不惭地说“有杀人如麻的也有据理力争的侠”的逻辑通顺么？那么根据您的第一个发言，据理力争的侠，其反体制之处又在何处呢？
我于是不解，问道
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最初由 马甲雷 发布
侠，何尝一定要以反体制为标准出发呢？
而您是怎么回答的呢？
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最初由 玻璃蔷薇 发布
逻辑混乱了吧？
你也承认所谓侠客是从个人角度出发贯彻“自己的正义”，这种个人主义的正义观和体制是内在冲突的，在二者有相同目标时可以调和，但最终肯定会分道扬镳。所以侠者，不容于国，站在国家政权的立场是必须剿灭它们的，不分正义国度和邪恶过度。
试想想，为什么当司法不公时循正当管道上诉不是侠行，劫法场才是侠行？当遇到犯罪为什么报警不是侠举自己动手惩戒才叫侠举？
怪哉，原来据理力争也“不容于国”了，这国乃何国？法西斯德国？
而且更奇怪的是您不是明明说正常渠道上诉不为侠么？怎么到现在又变成据理力争称为侠也通顺了？
哎呀，要说您这逻辑不好理解，还真是如此。
好吧，就算你上面说的都不算，您始终如一地认为侠就得和暴力挂死了。那么让我们来看看到底谁在自抽耳光。
您的大论是：“马甲雷否定暴力是侠的全部，而后又说使用暴力不是侠”。这是您自鸣得意之“马甲雷自抽”的理论根据吧？
可现实是怎样的呢。还是引用前帖来看，马甲雷到底有没有过否定暴力是侠一部分的回答
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最初由 马甲雷 发布
你对侠的认识非常片面，也非常偏激。并不是我在美化侠的含义，而是你在丑化侠的本质，侠，最重要的原则是保护，而不是刑处，且不是如教父中那样用金钱、权势和交情来购买的“保护”，那种保护只是生意，而不是行侠。侠，是个人以自己的能力保护弱者的行为，保护弱者是目的，多如私刑啦，斗争啦，都是方式而非目的。体制内的仗义伸张也是侠义之举，该思考的恰恰是把侠义简单粗暴认定为“私刑、体制外杀戮”组合的您才对。看看您是否从一开始就误解了侠的本意。（我建议您去看一看中国传统最早侠义精神的代表人物墨翟，看一看墨翟劝阻楚国伐宋的故事。如果找不到凑手的文献，11月6日开始有钱文忠教授在百家论坛开讲的《墨子与鲁班》，希望再看完之后，你能对侠的概念有一个更深的了解）
至于黑手党，我早就在前面说过很多次，那根本与侠无关。是属于拉帮结派的“自我保护”。建议你还是先了解一下真正的侠是怎样的含义吧。 ]
看到了没，邪恶的马甲雷在之前的论述中不但没有否定暴力在侠中占有一席之地的观点，而且还具体指出了可能的形式（私刑、斗争等）。马甲雷所不认同的，只是暴力是侠中不可缺的，必然的，绝对的东西，因此才说“它们只是手段，不是目的”。这不是我在瞎说八道吧？
而您在之后的回答是什么呢？让我们来看：
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最初由 玻璃蔷薇 发布
我在上个帖子已经说了是有益的补充。但是这种有益只是饮鸩止渴，从更普遍的正义角度是应该被否定的。
至少不是反体制的行为，因此这就不是任侠。任侠的“任”字才是侠的精华，你真以为侠只是义务的治安协管员？你以为他们不绑票勒索杀人越货？所以说你小说看多了。（看到了没，前面谁都没有提到什么任侠，仙人莫名其妙就蹦出这么个词，还“任”是精华，其实我觉得您才是精华啊 ）
谁都没有提到任侠，而我就说了一个墨子，就能让您如此联想，不知道是不是我的荣幸呢？
而这里始终把侠与绑架勒索、杀人越货联系到一起的，大家猜猜又是谁？自己明白吧。
针对于此，我一方面要解释一下侠的定义，一方面也要解释一下我提出墨子的目的。
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最初由 马甲雷 发布
“任”侠这个观念是你自己加上的吧？我可没有在任何一处以所谓的任侠为主，而是说行侠。
我来给你看看汉典上关于侠的定义
侠
（俠）
xiá ㄒㄧㄚˊ
◎ 仗着自己的力量帮助被欺侮者的人或行为：～客。武～。游～。～骨。～肝义胆。
看到了么，没有一个字和所谓的私刑或体制外杀戮有关，只是用自己的力量帮助被欺侮者的行为。我觉得看所谓的小说，您倒不如直接去查查字典词典什么的，了解一下侠的本意再来辩论，而不是用某种已经在您的心中定型的小说来诠释。
请问，拔刀相助，是否一定和私刑有关？是否一定会杀伤人命，或者说一定要揪住这个成语中那个“刀”字阐述是一场械斗您才过瘾？一个男人，路见一群流氓欺负一位姑娘，上前用虚张声势的方法将这群流氓赶走（譬如大叫“警察同志，那群流氓在那边，抓住他们”），这算不算拔刀相助，算不算行侠仗义，请你马上给我一个简明的回答。
最后再说一遍，行侠，并不非要嘴上说侠，墨子的理论虽无“任侠”，其行却是对侠一字最好的诠释。我们阐述的侠，并不以某太史公的见解为唯一参照，太史公言还曾经把同样的行为放在两位君主之身，难道也同样要引以为真？墨家之徒之所谓侠，并非无政府主义的“任侠”，而是以非攻，兼爱为中心的义侠（实际上秦汉之时的墨家也从来没有过把墨子的侠和无政府主义的任侠相混淆的情况，墨子是主张尚同的，跟任侠完全是对立的，汉以后墨子学派将墨子之侠引申为任侠，完全是牵强附会。你想用墨子本人并不赞同的任侠来说明墨子不侠，根本是犯了想当然的错误）。
还是建议你，先去了解一下什么是侠。什么是任侠，它们两者有没有区别。然后再发言。好不好？
在其中，我指出了侠字的定义，是凭借力量帮助弱者的表现，这其中，我并没有在任何一处说这个力量绝对不能是暴力，只是说这个力量除了暴力之外也可以指能力或其他的含义。我不知道玻璃君是怎么完成从“马甲雷认为力量不一定指暴力”到“马甲雷认为力量一定不是指暴力”的转变。这可真是让我十分好奇。
而到底是谁把暴力视为侠绝对不可或缺的要素呢？请看！
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最初由 玻璃蔷薇 发布
光是建设性的帮助肯定是不足以构成侠的概念的，“暴力触犯法禁”是一个不可或缺的因素。
按照你的见解，帮助别人就是侠客，楼下书报亭的老板很照顾我，老板就是一侠客了？
看到了没有，我可从来不说瞎话。白纸黑字赖不掉的。
到现在为止，仍不见马甲雷“侠的概念不包括杀人如麻的侠，不单杀人的不是，连使用暴力的也不是 ，只有据理力争才是侠的全部属性”的表现，满篇却都是玻璃君“侠的概念不包括据理力争的侠，不单符合体制的不是，连只使用能力帮助弱者也不是 ，只有暴力触犯法禁才是侠的全部属性”的叫嚣。那么我倒是很想问问玻璃君，根据您苦心设计的自抽方案，这几个大嘴巴到底是您来抽，还是我来抽呢？
实际上，长久的辩论中我早已经把我的观点说的非常清楚：
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最初由 马甲雷 发布
侠中，有快意恩仇，杀人如麻的侠；也有仗义挺身，据理力争的侠。
这个应该是我迄今为止最基本的观点。我并没有试图否定侠包含了很多东西，有的“侠”是拉帮结派，以暴力抗拒体制，或者武力夺取公正的；而有的侠则只是挺身而出，为弱小鸣不平，保护那些受欺侮者的义举。而这一点。我在本帖的第一页也特作说明
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最初由 马甲雷 发布
这和极道人士拉帮结派构筑所谓的黑灰势力行侠应该说还是有很大区别的。
我并不否认拉帮结派构筑黑灰势力在某种意义上也是一种行侠，但我并不认为当麻的行侠属于这种侠的范畴。这已经非常清白无误地表述了我的观点：当麻是真正的侠义之士，而不是侠义之“帮”，对不对？我根本没有针对所谓的道德高地来进行辩论，我甚至连这个词都没有提过几回，而且正相反，我认为如果当麻有其他能够平安救助10000个妹子而不用动武的方法，他一定会首先选择那种方法，他对白毛动武实际上是他已经找不到其他的方式来解决问题了。而如果他用非暴力的手段也同样救助了10000个妹子，即便没有暴力，当麻依然是侠义之士。并不会因为他用了什么样的手段而改变他的侠肝义胆。没错吧？原本这么一个简单的逻辑，我们这位玻璃花儿君却似乎怎么也搞不懂，似乎在他的心里怎么也难以接受“一个人不用暴力手段来反体制就能称为侠”这样一个单纯而又简洁的逻辑。那我倒是非常奇怪，到底谁的逻辑能力出了问题呢？
接下来，我惊喜的发现，阁下虽然逻辑能力令人起疑，但却十分喜欢自定义概念以为论据，再一厢情愿地期望别人按照自己的“自定义法则”来跳舞，到底是真傻假傻，好像没哪个正常人会认为别人就必须按照自己的定义来解释，是您太看高自己还是太看低小可了？句子的逻辑意义是什么原来是以您这样一位玻璃花儿朋友的分析为准的，原来您是我国伟大语文唯一的解释方和诠释方，别人必须根据您给出的解释来走，您不会是自作多情有点太没边际了吧。谁规定必须“并列成立”，是您吗？谁规定抑强必须解释为“打击强大”，难道和平的擎制不能称之为“抑”吗？就算是打击，又分“暴力打击”（直接进行肢体或器械的攻击）和“非暴力打击”（如减少对某方的支持，或撤销某方的职务，通过法制手段剥夺某方部分不合理的权力等等），你怎么就能确定这里的“打击”一定是暴力的？如果说所用的打击方式是非暴力的，那么又怎么能证明这个力量的使用一定是“暴力的使用”呢？
您跟我玩解释，真不是我看不起你，玩一万年你也不见得是我的对手。我们同样用你举的例子“假设某甲的家被人砸了，你帮助他清扫屋子（劳动力），送他一些钱让他买新的家具（经济力）”的确这只是帮助弱小，但是抑强，是否一定是你所说的“砸某甲家的人找出来狠狠修理了一顿，逼迫他道歉，赔偿某甲的损失”方式？并非如此，同样是抑强，我可以上门去找砸某甲的人论理，论理不成，则可以通过法律途径请来警察，由他们处理；或者我可以利用我的文笔能力为某甲写一篇起诉书，并帮助他去法院打官司。追讨损失。这不同样也能起到抑强作用么？而且并不像你所说的“是必然反体制”的。而我这种行为依然能称为侠义，是因为我的行为最大程度的符合了原定义中“凭着自己的力量扶弱抑强、帮助他人的人或行为。”只要符合了这个定义，就能被称之为侠。
而我也非常清楚你的思维逻辑是怎样的，你的“侠”其实还必须附加上一个条件，那就是行侠者在通过体制内方式解决问题“已不可能成功”的情况下，改用自己的方式来为弱者，被欺凌者讨回公道，这才是你概念中的侠。当然这种侠也能称为侠没错，然而请玻璃花儿同学千万搞清楚，在侠字的定义中，并没有任何一处描述“通过体制下手段不能成功后以自己方式讨回公道的行为才叫侠”，对不对啊。原意中，无论是通过体制内方式讨回公道，还是体制外方式，只要符合了用“自己的力量帮助弱者抑制强者”的定义都算侠，无论这“自己的力量”是自己打架的力量，还是自己写文章的力量（在报纸上或网络上写文揭露某些罪恶），又或者是自己通晓法律的力量（无偿帮助受害人打官司等等），都是力量，而并非只有暴力才算“力量”。你的最大疏漏就在于你从一开始就一厢情愿地把这种力量理解为“暴力”，认为这个世界上只有暴力才算力量，其他的都不算。且你还非常自作多情地把“抑强”理解为必须面对面，采取最直接的方式进行，而否定任何通过书面形式，司法形式或其他形式进行。也就难怪玻璃花儿同学只能创造出如此高超的洗脑神秘力量想当然地作为别人除了暴力以外的唯一的手段。我不知道是不是玻璃花儿同学是桃花源中人，不知道这个世界上还有文字，还有法律，还有其他种种的东西可以作为人施展个人力量进行护弱的手段。莫非我真的是在和一个圣洁的不知人间烟火的仙翁交谈？莫非一个人用法律手段为弱者打赢了官司，法院强制加害一方必须赔礼道歉，赔偿损失，我们这位玻璃花儿前辈就要跑到法院大喊大叫“你怎么能代行侠义之举呢，那不就分不清楚谁乃侠义之人了吗？”别担心，我在平常还是个比较好心的人，会告诉你的，在这个关系中，法院的作用实际上是一种工具，人是通过法律，法院裁定和判决书这些工具来执行对正义的维护。这实际上与古代大侠们持刀行侠是一个道理，刀是工具，法院也是工具，前者是杀人越货的工具，后者是责任仲裁的工具，两者没有什么本质区别，如果您不会对着大侠的刀声嘶力竭“你这刀夺走了大侠的侠名”，那么也就不必对着警察局，法院这些法治工具（机构）叫嚣同样的话语了。
好了，我已经最大限度地为您阐明了一切条理，我希望在接下来的讨论中，您不会继续在大家面前睁着眼睛造谣。至少先自己搞清楚别人说了什么，没说什么方才为好啊。
