[Fate zero 09]主と従者

引用

引用第268楼置鮎みなも于2011-11-30 12:48发表的  :

我不认为下一个“这辈子只能爱迪卢木多一个”geis能成为公主一开始就对迪卢木多有爱的佐证
如果公主对迪卢木多一开始真有爱，那么这个geis根本没用嘛，反正已经爱上了，何须geis的约束？
正因为没爱上，才需要geis的约束，这样才能显示在迪卢木多背叛主君带走公主的情况下，公主也是有所付出的
否则，你不觉得这个geis太狡猾了么？用一个明明已经存在的事实作为筹码要对方付出背叛主君，承担“采花贼”这种不义名声的代价
无论爱或者不爱，我觉得公主在这件事上，都是把迪卢木多作为摆脱婚约的工具了
明知道芬恩震怒肯定会毁了迪卢木多，而且迪卢木多拒绝的时候也明明跟她说清楚了
说迪卢木多是被公主毁了一生，根本不为过，即使最后有真爱了，也无法为之前逼迫出逃辩护

一千个人眼里有一千个哈姆雷特，更何况是根本没人亲历的历史传说
所谓权威也有局限，当年把布鲁诺烧死在鲜花广场上的不也是权威们吗？
牛顿晚年提出“神的第一推动力”的理论的时候，不也被英国皇家学会奉为真理吗？
也许很多年后，你回过头看的时候，会后悔因为权威而嘲笑所谓“无名商业图书作者”
当然以上都是题外话

考据的最终目的不是要把格兰尼钉死在十字架上
而只是想说，无论结果如何，都无法用所谓“真爱”来帮公主毁掉迪卢木多一生来洗白

不过我觉得当时“爱”上了枪兵和许诺一辈子只爱枪兵程度还是不一样的啊，就算当时已经爱上也好只是喜欢也好，如果没有那个誓约，将来还是可以爱别人的咯，不要告诉我你们都觉得改嫁的女人都是十恶不赦

话说我又想到那个特里斯坦与伊索尔德的故事，也是公主爱上了骑士的故事，不过更杯具，全死了。

引用

引用第271楼置鮎みなも于2011-11-30 20:46发表的  :

不，我不觉得改嫁的女人十恶不赦
但我觉得明知自己会让对方有难，还逼着对方娶自己的女人很自私自利，就我对真爱的定义来讲，这根本不能算真爱
好吧，也许我“在自己无法给对方幸福甚至会给对方带来不幸的时候就该痛快放手”的真爱定义已经过时了

人家是公主呀，以前自然是要风得风要雨得雨的，而且就算被女难痣煞到我觉得也还没到爱到刻骨铭心的程度，反而是后来的这么多年“风雨相随”倒是有可能真的培养出深厚的感情了，当然是所谓真爱也好还是至亲之情也好，看各人对爱的理解了。话说我怀疑公主根本没想到会被追杀这么久，不过不结合当时对这种行为的看法也不能确定芬恩到底什么心理作祟恨了他们这么久，或者就说是神的意志要瓦解他们骑士团吧。

引用

引用第272楼都筑缘于2011-11-30 21:01发表的  :


人家是公主呀，以前自然是要风得风要雨得雨的，而且就算被女难痣煞到我觉得也还没到爱到刻骨铭心的程度，反而是后来的这么多年“风雨相随”倒是有可能真的培养出深厚的感情了，当然是所谓真爱也好还是至亲之情也好，看各人对爱的理解了。话说我怀疑公主根本没想到会被追杀这么久，不过不结合当时对这种行为的看法也不能确定芬恩到底什么心理作祟恨了他们这么久，或者就说是神的意志要瓦解他们骑士团吧。

本身这种传说就是经过后人加工的

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引用第273楼hoh于2011-11-30 21:16发表的  :


其实这东西压根就是个传说，无史可考。真正可以考据的是原始口头传说所想表达的意境，这就需要结合凯尔特民族的个性。

其实格兰妮娅最后嫁给芬恩的那个结局并不见得一定可笑，可笑的是大家都默认格兰妮娅这一举动是在主动向芬恩这个大英雄投怀送抱，为了重得他的赏识。英国人在这里给的解释是迪鲁木多死后他的孩子们一心要找芬恩复仇，于是与芬恩派陷入了相互杀戮的怪圈。格兰妮娅则认为冤冤相报何时了，更重要的是她不想看到孩子们的生命就这样在复仇中耗尽，所以尽她所能在两派间斡旋。当一切的努力都付诸东流了以后格兰妮娅不惜嫁给芬恩这个杀夫仇人来最终平息这段争斗。对于这个故事这样的解读有力反驳了之前几位认为格兰妮娅给自己年幼的孩子（迪鲁木多死时最多三四岁）灌输复仇思想，在他们长大了以后利用他们找已经年迈的芬恩复仇是毒蝎心肠这个观点。

而且如果就这个解读来看故事，宁愿牺牲自己来平息家族间纷争的格兰妮娅显得更加伟大。而且这很符合爱尔兰人十分顾家的价值取向（这一点和我们中国人很像，而且爱尔兰人做生意时也和我们中国人一样注重关系铁不铁。这和主流英美价值体系还是很不同的）。

最后我也同意迪鲁木多一生其实也不那么悲惨，有美人相伴，受大部分英雄尊重，即使逃亡期间也把芬恩这个大英雄耍个团团转。至于他受芬恩之约去狩猎，不顾格兰妮娅的顾虑不带武器盔甲以示坦诚则实在是他武士精神迂腐的又一个体现。

被你这么一说，公主一下子又变得大义凌然了
但是既然会有不惜嫁给杀夫仇人来平息争斗的觉悟，之前竟然却因为不肯嫁给老头而逼着迪卢木多背叛主君，这性格差前后矛盾得还真是够厉害的

退一步说，即使假设迪卢木多在接受芬恩原谅到死之前那段时间是幸福的，也不能说他有美人相伴，有英雄尊重不那么凄惨
跟永远的逃亡比，自然是没那么凄惨，但是，如果没有公主这个人，迪卢木多的人生是不是会更光辉？
当然，我也同意，造成迪卢木多的杯具，他自己的迂腐性格也要负一定的责任

Lancer回忆着索拉的话语，不禁叹了口气。
　　那哀伤含泪、对他哭诉的表情，与他“妻子”的影像重叠在了一起。
　　格拉尼亚公主——
　　是她使自己背负着神圣的誓言，从光荣的英雄之座上逃亡。但即便如此，他却并不恨她。
　 　就算她当时只是被他的英俊所吸引，而一时被所谓恋情冲昏头脑，但从订婚宴上出逃这样的选择，对她来说也是个极其重大的决定。血脉亲情、公主的荣耀、以及注定了的荣华富贵……她将这一切抛在脑后与他私奔。她应该很清楚这意味着什么，或许未来的某天也会怀疑自己当初的感情。但她依旧毫不畏惧地选择了与他相爱这条道路。
　　或许旁人看来，他才是真正的受害者，但他从不这么想。因为比起自己的痛苦，他更为她的处境心痛。
　　所谓誓言不光是简单发个誓就行了的。其中包含着磨练与纠葛。所以他一直自责于没能对菲恩尽忠，而对能够坚决贯彻自己信念的格拉尼亚敬佩之至，所以直到最后，他都深爱着她。
　　自然，两人的爱情之路走得相当艰苦。
　　被嫉妒和激愤冲昏头脑的菲恩如发怒的野兽般当即命令手下追捕二人。迪卢木多保护着公主，同时坚决不与曾经的同伴交手。在菲恩的同盟者从外调来的追杀者赶到后，他终于无奈地动了手。
　　与巨人哈尔巴恩战斗、与九名戈尔巴恩战斗，甚至与曾是菲恩乳母的“磨盘之魔女”战斗……迪卢木多曾以他的英勇为费奥纳骑士团立下赫赫战功．而此时这份英勇却被他用来与格拉尼亚公主逃亡。对于他这名曾被人称颂的忠臣。这不能不说是一出讽刺的英雄传。
　　忠义是什么？爱又是什么？
　　如同用双枪斩杀着敌人一般，骑士的心也被撕裂。心在忠义与情感的夹缝中痛不欲生的同时。他的两柄魔枪仍毫不犹豫地刺穿着每一个敌人的身体，为他们带来毫无意义的死亡。
　　一个女人和两个男人——尸横遍野只为了这段感情。
　　菲恩最先认识到了这些牺牲毫无意义，国王最终承认了二人的婚姻。以相应的地位和领土将迪卢木多迎了回来。
　　迪卢木多得到了他一直想要的和平。但这却成了悲剧的导火索。
　　某天，迪卢木多在与菲恩一同狩猎时被野猪重伤，伤势危及生命。但因有菲恩在身边。他并没有一丝恐惧。菲恩拥有奇迹，只要他为自己汲来治愈之水，他就能痊愈。
　　但注视着眼前濒死的迪卢木多，在菲恩脑中的却是曾经为了一个女人而重复进行的争斗。
　　水井就在离迪卢木多不到九步远的地方，想要治愈骑士，菲恩只要将水从那里汲来即可。但只是这点距离，菲恩却两次都失手将水打翻在地。
　　第三次他终于将水带来时，英雄迪卢木多已经停止了呼吸。
　　——现在，他作为Servant被召唤来现界，回忆起当时他仍没有一丝后悔。他不怨恨谁，他想回应妻子的爱，他也能理解菲恩的愤怒。他所遇到的一切不幸只是命运与他开了个玩笑而已。
　　但他的一生并不是只充满了苦难与悲叹。与菲恩开怀痛饮的记忆与妻子温柔的低语，仍是他心中不可磨灭的印记。即使自己以悲剧收场，他也绝不怨天尤人，因为他很努力地活了一生，已经没有力气去怨恨谁了。
　　人生仅此一次，他不想去否定些什么。

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引用第268楼置鮎みなも于2011-11-30 12:48发表的  :

我不认为下一个“这辈子只能爱迪卢木多一个”geis能成为公主一开始就对迪卢木多有爱的佐证
如果公主对迪卢木多一开始真有爱，那么这个geis根本没用嘛，反正已经爱上了，何须geis的约束？
正因为没爱上，才需要geis的约束，这样才能显示在迪卢木多背叛主君带走公主的情况下，公主也是有所付出的
否则，你不觉得这个geis太狡猾了么？用一个明明已经存在的事实作为筹码要对方付出背叛主君，承担“采花贼”这种不义名声的代价
无论爱或者不爱，我觉得公主在这件事上，都是把迪卢木多作为摆脱婚约的工具了
明知道芬恩震怒肯定会毁了迪卢木多，而且迪卢木多拒绝的时候也明明跟她说清楚了
说迪卢木多是被公主毁了一生，根本不为过，即使最后有真爱了，也无法为之前逼迫出逃辩护

一千个人眼里有一千个哈姆雷特，更何况是根本没人亲历的历史传说
所谓权威也有局限，当年把布鲁诺烧死在鲜花广场上的不也是权威们吗？
牛顿晚年提出“神的第一推动力”的理论的时候，不也被英国皇家学会奉为真理吗？
也许很多年后，你回过头看的时候，会后悔因为权威而嘲笑所谓“无名商业图书作者”
当然以上都是题外话

考据的最终目的不是要把格兰尼钉死在十字架上
而只是想说，无论结果如何，都无法用所谓“真爱”来帮公主毁掉迪卢木多一生来洗白

你所基于的出发点是：
1）迪鲁木多本来不爱格兰妮娅，是因为被格兰妮娅下咒语以后才爱上她的。
2）相对于感情，迪鲁木多更希望呆在骑士团里“建功立业” 。

如果你从他俩其实一开始相互喜欢，只是迪鲁木多碍于骑士精神不能有所动作这点来看，格兰妮娅下的咒语只是让迪鲁木多遵从自己的感情行事而已，而她对自己下的反咒是她对这段感情的投入的体现（当然这里还有这个反咒是因为她对迪鲁木多下咒自动产生的还是她自愿下的这个区别。当然如果她已经爱上乐迪鲁木多，这个区别并没有意义）。

而以我和爱尔兰人打交道的经历来看，让他们选骑士信条和感情，十之八九他们选感情。

还有就是迪鲁木多是否因为格兰妮娅而遭了难这个问题。英雄的生命是为了探险而存在所以之后战芬恩的追兵也是迪鲁木多探险的一部分，不一定存在遭难一说。何况迪鲁木多也没有因此背上恶名 （相反芬恩倒是把自己越搞越臭）。


另外说说资料采信的问题。学术机构出的东西（以及它们所基于的证据）至少是严格考证过有出处的（在里面呆过你就明白这种过程有多严格），商业机构出的东西往往为了销量捕风捉影。虽然不能否认UFO或者有超能力的水晶头骨这些超自然现象的存在（水晶头骨已经被证伪了，在它上面发现了20世纪机械工具打磨的痕迹），但描写这些东西的图书从来没有像学术机构那样对所采用“证据”的可信度进行仔细考证。

当然学术界这种精神也是在enlightment最后把神学与科学分家以后，到18～19世纪才逐步形成，20世纪才完善的。牛顿那时的皇家学会的学术水准其实并不十分高。

引用

引用第280楼hoh于2011-11-30 22:18发表的  :


你所基于的出发点是：
1）迪鲁木多本来不爱格兰妮娅，是因为被格兰妮娅下咒语以后才爱上她的。
2）相对于感情，迪鲁木多更希望呆在骑士团里“建功立业” 。

如果你从他俩其实一开始相互喜欢，只是迪鲁木多碍于骑士精神不能有所动作这点来看，格兰妮娅下的咒语只是让迪鲁木多遵从自己的感情行事而已，而她对自己下的反咒是她对这段感情的投入的体现（当然这里还有这个反咒是因为她对迪鲁木多下咒自动产生的还是她自愿下的这个区别。当然如果她已经爱上乐迪鲁木多，这个区别并没有意义）。

而以我和爱尔兰人打交道的经历来看，让他们选骑士信条和感情，十之八九他们选感情。

还有就是迪鲁木多是否因为格兰妮娅而遭了难这个问题。英雄的生命是为了探险而存在所以之后战芬恩的追兵也是迪鲁木多探险的一部分，不一定存在遭难一说。何况迪鲁木多也没有因此背上恶名 （相反芬恩倒是把自己越搞越臭）。


另外说说资料采信的问题。学术机构出的东西（以及它们所基于的证据）至少是严格考证过有出处的（在里面呆过你就明白这种过程有多严格），商业机构出的东西往往为了销量捕风捉影。虽然不能否认UFO或者有超能力的水晶头骨这些超自然现象的存在（水晶头骨已经被证伪了，在它上面发现了20世纪机械工具打磨的痕迹），但描写这些东西的图书从来没有像学术机构那样对所采用“证据”的可信度进行仔细考证。

当然学术界这种精神也是在enlightment最后把神学与科学分家以后，到18～19世纪才逐步形成，20世纪才完善的。牛顿那时的皇家学会的学术水准其实并不十分高。

错了，我根本不相信，迪卢木多对公主有爱，最多有的是责任
好吧，我对感情过于苛刻和理智的想法也许过时很久了
现在是乙女心脑补的时代
复杂的历史传说承载不了太多“假如”，即使在今天我为这样一个英雄最后死于阴谋而扼腕也改变不了什么
正像我刚才说的，一千个人眼里有一千个哈姆雷特
你坚持迪卢木多没那么杯具，少女们坚持迪卢木多和公主自始至终都有真爱，而我就坚持迪卢木多如果没遇到公主会更有更光辉的前程

好吧，举布鲁诺和牛顿的例子，是我有点坏心故意的
但是欧洲粒子物理实验室的超过光速的亚原子粒子不也让一直被认为权威的爱因斯坦相对论受到颠覆性质疑么？
我其实并不想抬高商业出版物，只是想说，所谓权威地位不一定能永久不变
科学如此，更何况是没人亲历过的历史传说
你无法知道明天是否有新的古代文献出土，一举推翻现在看似权威的结论，更没办法一口咬定，商业出版物所谓的“臆测”不会在明天成为大多数人认同的结论
题外话又扯远了

FZ这个故事本来就是写来嘲讽切嗣和Saber这种代表全人类的正义战士的……
这俩货跟金闪闪一样二……但是金闪闪二得很萌……所以Archer x Saber配对真的可以有……