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[征文]《十二国记》的中国历史和哲学浅谈之冬荣篇——我看《十二国记》之一

楼层直达

级别: 圣骑士

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只看该作者 45楼发表于: 2004-08-05

对上面两位的争论插句无聊的话：匈奴是游牧民族，其实不存在什么根据地的问题，他们可以随便到处抢，但中国恐怕就不行，抢得太那个了不怕被反抗抄掉后路连家都回不了呀……其实匈奴和汉的战争感觉上就是游击队对正规兵……

另外，匈奴要不逃……这罗马帝国可不会完蛋得那么快哟……

在一所著名大学里的历史课上，教授正在向来自各国的同学提问：“要生存还是要灭亡。”这句名言出自谁的口中？
沉寂了半天之后，古田站起来说：“威廉·莎士比亚。”
“很好，被誉为“欧洲的良心”是指谁？ “罗曼.罗兰。”
“完全正确，同学们，刚才回答问题的是位日本学生，可是作为欧洲国家的学生却答不出来，太遗憾了，教授不无感慨的说道。
“干死小日本!” 突然有人发出一声喊叫。
“谁！谁说的!”教授气得语音都颤抖了。
“杜鲁门说的。”约翰站了起来。
“你以为自己在干什么？”教授生气的说道。
“麦当娜说的。”杰克也站了起来。
“这真叫人恶心，简直无法无天了。”教授浑身气得发抖。
“乔治．布什说的。”斯蒂芬也坐不住了。
课堂立刻陷入了混乱之中，所有的学生都开始议论纷纷，一些学生开始起哄：”耶！真够劲。”
“克林顿对莱温斯基说的。”玛丽毫无表情的接话道。
教授愤怒得说不出话来，隔了一会，他大踏步的向门外走去，到门口时，他冷冷的看了所有人一眼：“我会回来的。
“阿诺得，施瓦辛格说的。”鲍勃终于插上话了。
古田委屈的一摊手：”我没做什么坏事，为什么会这样？“
“张国荣说的。”李小丽一脸崇拜的神情回答
所有的学生都围成一个圈，汤姆有些垂头丧气：“该死，我们完了。”
“希特勒说的。”伊汉诺娃立刻回答。
赖特叹了口气：“今天将是一个很有意义的日子。
“本.拉登说的”。克瑞斯终于为自己能说出一个名字而得意。
“这决非是我最得意的一天。”古田惭愧的说着。
“托尼.布莱尔说的。”已经不知道谁在回答。
这时校长和教授一起进来了，他脸色铁青，几乎是一字一顿的说道：“你们要为此付出代价！”
“斯大林说的。”全班同学异口同声的回答。

级别: 工作组

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只看该作者 46楼发表于: 2004-08-05

所谓光脚的不怕穿鞋的，物质富裕了才谈得上仁义道德什么的～偶只是随便插一句，各位强人继续讨论～

俺家菜园子～欢迎亲们来玩^_^：foxの窝

花痴系列：
莲——记本城莲
月下花香——记鬼堂院将臣
回首千年——记玄武高雄
孤芳——记D伯爵
心伤——记尚轩
清秋——记吉野君
风华——记流川枫
浮生——记西泽尔·波尔金
落红——记冲田总司
冷月——记朽木白哉
血瞳——记旗木卡卡西
流离夜——记威鲁特
晴辉——记杀生丸
夜雪——记有马怜司

(花痴系列的计划人物：草摩夹，四乃森苍紫，乌尔赫，西索，零，土御门有匡，藏马，八戒，浅葱……)

级别: 光明使者

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只看该作者 47楼发表于: 2004-08-05

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最初由 ownfish 发布
对上面两位的争论插句无聊的话：匈奴是游牧民族，其实不存在什么根据地的问题，他们可以随便到处抢，但中国恐怕就不行，抢得太那个了不怕被反抗抄掉后路连家都回不了呀……其实匈奴和汉的战争感觉上就是游击队对正规兵……

另外，匈奴要不逃……这罗马帝国可不会完蛋得那么快哟……

游牧民族虽然是追逐水草而生，没有具体固定的城市什么的，但是因为地理环境的关系他们也有常住的活动区域，西域的绿洲也就是那么几个，要是离开了他们熟悉的地区他们也不知道哪里有水草。这也是为什么匈奴一直不愿离开幕北的原因。
因为西域的特殊环境，西征大军并没有后路被抄的危险。第1，那里全是荒地，没有什么回家的必经之路，有那么多条路匈奴怎么知道咱们走哪条？第2，卫青，霍去病他们巴不得与匈奴主力决战，要是有那个匈奴主力想断后路，他们开心还来不急呢。

级别: 版主

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只看该作者 48楼发表于: 2004-08-05

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最初由 hkg36 发布

关于”西汉时中原还没有从战车为王的列阵时代解脱”你说这句话的用意是什么呢？
要么你认为车战在西汉还是重要的作战手段，要么汉军的指导思想仍然受到车战的影响。你说这句话的用意是什么呢？
但是现实里都不是这样的。
我也说了史书上最后一次出现车兵是汉文帝时，而且只有千乘，和10W主力比起来，那只是象征性的礼节性的存在。汉军并不指望他们在战场上派什么用处。

你的意思表示不准确，自然要引起别人的误解

既然已经长途跋涉了1000多里，为什么不继续追击呢？你的后勤有问题，匈奴离开了自己的领地他也和你一样有后勤的问题。这个时候就是拼意志力了。你追上了，匈奴就彻底完蛋，追不上就能东山再起，也就是说你那1000多里都白跑了。

继续追击？汉朝的对匈奴政策是以解除边患为主，而不是彻底征服，收回河套和全歼匈军主力对汉军来说已经完成任务，同时匈奴地域广大，活动范围甚至比九州十八省都要宽阔，如果想从根子上消灭，那钱花得更大了去了。匈奴根本没有什么后勤不后勤的概念，胜则聚溃则散。难道说战争结束匈奴还可以东山再起么？何苦一半内附一半出走。
汉朝时代的骑兵作战根本原没有成行。
一种战法的消失和一种战法的产生同样需要一个过程。同一新形态作战方式很难逃脱上一种方式的局部影响，战车不仅仅是一种作战工具，同时代表了列阵，出击防御等种种战争组成部分的具体方式。中原地区在超过1k年的时间内都严格恪守战车为主，仅仅几十年无法消弭这种惯性，就是这个意思。

生不用封万户侯常恨不识苍井优

级别: 圣骑士

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只看该作者 49楼发表于: 2004-08-05

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最初由 hkg36 发布

游牧民族虽然是追逐水草而生，没有具体固定的城市什么的，但是因为地理环境的关系他们也有常住的活动区域，西域的绿洲也就是那么几个，要是离开了他们熟悉的地区他们也不知道哪里有水草。这也是为什么匈奴一直不愿离开幕北的原因。
因为西域的特殊环境，西征大军并没有后路被抄的危险。第1，那里全是荒地，没有什么回家的必经之路，有那么多条路匈奴怎么知道咱们走哪条？第2，卫青，霍去病他们巴不得与匈奴主力决战，要是有那个匈奴主力想断后路，他们开心还来不急呢。

…………其实…………我很小声地说一句……我所谓断后路的意思…………其实是想说，被人攻击运送物资的部队……这不就是骑兵强机动性的最大好处吗？不需要主力啊，派一部分人手就可以了……而且还有西域各国随时可能捣乱……所以汉军很难追得太远也有这个原因……

两位强人继续，我只是多嘴而已~~~

在一所著名大学里的历史课上，教授正在向来自各国的同学提问：“要生存还是要灭亡。”这句名言出自谁的口中？
沉寂了半天之后，古田站起来说：“威廉·莎士比亚。”
“很好，被誉为“欧洲的良心”是指谁？ “罗曼.罗兰。”
“完全正确，同学们，刚才回答问题的是位日本学生，可是作为欧洲国家的学生却答不出来，太遗憾了，教授不无感慨的说道。
“干死小日本!” 突然有人发出一声喊叫。
“谁！谁说的!”教授气得语音都颤抖了。
“杜鲁门说的。”约翰站了起来。
“你以为自己在干什么？”教授生气的说道。
“麦当娜说的。”杰克也站了起来。
“这真叫人恶心，简直无法无天了。”教授浑身气得发抖。
“乔治．布什说的。”斯蒂芬也坐不住了。
课堂立刻陷入了混乱之中，所有的学生都开始议论纷纷，一些学生开始起哄：”耶！真够劲。”
“克林顿对莱温斯基说的。”玛丽毫无表情的接话道。
教授愤怒得说不出话来，隔了一会，他大踏步的向门外走去，到门口时，他冷冷的看了所有人一眼：“我会回来的。
“阿诺得，施瓦辛格说的。”鲍勃终于插上话了。
古田委屈的一摊手：”我没做什么坏事，为什么会这样？“
“张国荣说的。”李小丽一脸崇拜的神情回答
所有的学生都围成一个圈，汤姆有些垂头丧气：“该死，我们完了。”
“希特勒说的。”伊汉诺娃立刻回答。
赖特叹了口气：“今天将是一个很有意义的日子。
“本.拉登说的”。克瑞斯终于为自己能说出一个名字而得意。
“这决非是我最得意的一天。”古田惭愧的说着。
“托尼.布莱尔说的。”已经不知道谁在回答。
这时校长和教授一起进来了，他脸色铁青，几乎是一字一顿的说道：“你们要为此付出代价！”
“斯大林说的。”全班同学异口同声的回答。

级别: 风云使者

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只看该作者 50楼发表于: 2004-08-05

两位强人的辩论很精彩啊！我是路过……

级别: 光明使者

注册时间:: 2004-02-08

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只看该作者 51楼发表于: 2004-08-05

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最初由霸王哆啦发布

继续追击？汉朝的对匈奴政策是以解除边患为主，而不是彻底征服，收回河套和全歼匈军主力对汉军来说已经完成任务，同时匈奴地域广大，活动范围甚至比九州十八省都要宽阔，如果想从根子上消灭，那钱花得更大了去了。匈奴根本没有什么后勤不后勤的概念，胜则聚溃则散。难道说战争结束匈奴还可以东山再起么？何苦一半内附一半出走。
汉朝时代的骑兵作战根本原没有成行。
一种战法的消失和一种战法的产生同样需要一个过程。同一新形态作战方式很难逃脱上一种方式的局部影响，战车不仅仅是一种作战工具，同时代表了列阵，出击防御等种种战争组成部分的具体方式。中原地区在超过1k年的时间内都严格恪守战车为主，仅仅几十年无法消弭这种惯性，就是这个意思。

散归散，单于，左右贤王总还在吧？追上他们不就行了？他们这些人这么多马，牲畜总要吃草和水吧？怎么会没有后勤问题？只不过和我们传统的后勤不同而已。
你说收回河套和全歼匈军主力对汉军来说已经完成任务，先不说汉军从来没有全歼过匈奴主力（最好的机会是在马邑，可惜那次伏击失败了）。那为什么以后的汉军仍然一而再，再而三的西征呢？那说明任务并没有完成。

PS：有意见只管说啊，要小声做什么？你就不怕小声了我听不见吗？哈哈。
说正题：其实卫青他们每次出征时都是自带补给，中原并没有专门的辎重部队为他们提供补充的。幕北大战时，卫青，霍去病总共10W人但是马就有14W匹，他们并不是传统意义上的中原部队，其实是效仿匈奴人的作战部队。

级别: 圣骑士

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只看该作者 52楼发表于: 2004-08-05

这个……补给当然是要自带的啦……那么远，送到去都被路上吃到7788了……再不，就问近点的西域各国“借”。但是，运送的部队还是有的吧……如果是由骑兵为主（我8知道，你们两位继续争……）的部队，要保护这些慢吞吞的东西还真是费工夫……

匈奴最令汉政府头疼的地方其实就是他们遍地开花，松散至极的作战方法，他们不必要像西汉那样集结正规军，小股部队的骚扰就足够玩得边界的百姓们不得安宁了，惟独是这点，也是最重要的一点，汉军是无论如何也学不来的，因为本质上，汉对匈奴是属于防御性的，不是要灭了他们族，而是要维护自己的安宁……

我已经不知道自己在说什么了……不用管我……你们继续……

在一所著名大学里的历史课上，教授正在向来自各国的同学提问：“要生存还是要灭亡。”这句名言出自谁的口中？
沉寂了半天之后，古田站起来说：“威廉·莎士比亚。”
“很好，被誉为“欧洲的良心”是指谁？ “罗曼.罗兰。”
“完全正确，同学们，刚才回答问题的是位日本学生，可是作为欧洲国家的学生却答不出来，太遗憾了，教授不无感慨的说道。
“干死小日本!” 突然有人发出一声喊叫。
“谁！谁说的!”教授气得语音都颤抖了。
“杜鲁门说的。”约翰站了起来。
“你以为自己在干什么？”教授生气的说道。
“麦当娜说的。”杰克也站了起来。
“这真叫人恶心，简直无法无天了。”教授浑身气得发抖。
“乔治．布什说的。”斯蒂芬也坐不住了。
课堂立刻陷入了混乱之中，所有的学生都开始议论纷纷，一些学生开始起哄：”耶！真够劲。”
“克林顿对莱温斯基说的。”玛丽毫无表情的接话道。
教授愤怒得说不出话来，隔了一会，他大踏步的向门外走去，到门口时，他冷冷的看了所有人一眼：“我会回来的。
“阿诺得，施瓦辛格说的。”鲍勃终于插上话了。
古田委屈的一摊手：”我没做什么坏事，为什么会这样？“
“张国荣说的。”李小丽一脸崇拜的神情回答
所有的学生都围成一个圈，汤姆有些垂头丧气：“该死，我们完了。”
“希特勒说的。”伊汉诺娃立刻回答。
赖特叹了口气：“今天将是一个很有意义的日子。
“本.拉登说的”。克瑞斯终于为自己能说出一个名字而得意。
“这决非是我最得意的一天。”古田惭愧的说着。
“托尼.布莱尔说的。”已经不知道谁在回答。
这时校长和教授一起进来了，他脸色铁青，几乎是一字一顿的说道：“你们要为此付出代价！”
“斯大林说的。”全班同学异口同声的回答。

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只看该作者 53楼发表于: 2004-08-05

要灭一个族是不可能的吧～只有安抚为主～而且民族传统这个东西也不是说改就改的～不劳而获可能是种暗爽，抢东西还是要比自己种来得快吧～

各位强人继续～

俺家菜园子～欢迎亲们来玩^_^：foxの窝

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月下花香——记鬼堂院将臣
回首千年——记玄武高雄
孤芳——记D伯爵
心伤——记尚轩
清秋——记吉野君
风华——记流川枫
浮生——记西泽尔·波尔金
落红——记冲田总司
冷月——记朽木白哉
血瞳——记旗木卡卡西
流离夜——记威鲁特
晴辉——记杀生丸
夜雪——记有马怜司

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只看该作者 54楼发表于: 2004-08-05

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最初由 ownfish 发布
这个……补给当然是要自带的啦……那么远，送到去都被路上吃到7788了……再不，就问近点的西域各国“借”。但是，运送的部队还是有的吧……如果是由骑兵为主（我8知道，你们两位继续争……）的部队，要保护这些慢吞吞的东西还真是费工夫……

匈奴最令汉政府头疼的地方其实就是他们遍地开花，松散至极的作战方法，他们不必要像西汉那样集结正规军，小股部队的骚扰就足够玩得边界的百姓们不得安宁了，惟独是这点，也是最重要的一点，汉军是无论如何也学不来的，因为本质上，汉对匈奴是属于防御性的，不是要灭了他们族，而是要维护自己的安宁……

我已经不知道自己在说什么了……不用管我……你们继续……

呵呵，要说清楚还是挺复杂，这里并不存在向别国借的问题，因为阴山，贺兰山离西域各国还远着呢。至于运送的部队嘛，我在史记里没找到:D
而且匈奴的军队也不象你想的那么松散，当年冒顿围老流氓时，那可是32W骑西方尽白马，东方尽青駹马，北方尽乌骊马，南方尽骍马（那个该死的字好难打:o ）
一般来说，在边境人口聚集的地方，汉军都设有城堡一类的防御工事，匈奴人都是集结大批人马才敢南下的。而不是什么小股部队的骚扰。

至于灭族的问题，其实历史上灭族的多了，最有名的就是罗马灭加太基。而且他们之间的较量和汉朝与匈奴之间的较量还有相似的地方。

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只看该作者 55楼发表于: 2004-08-05

说是灭那也只是形式上的占领吧～要灭一个族应该是精神上彻底的扼杀～

不过人总是有些奴性的，被强者征服还是有可能的～

说错了的话表甩偶就行了

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只看该作者 56楼发表于: 2004-08-05

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最初由 foxbaboon 发布
说是灭那也只是形式上的占领吧～要灭一个族应该是精神上彻底的扼杀～

不过人总是有些奴性的，被强者征服还是有可能的～

说错了的话表甩偶就行了

呵呵，杀光你的族人，烧光你的书籍，你还有什么能剩下的呢:cool:

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只看该作者 57楼发表于: 2004-08-05

杀光的话就真的灭了～但是万一有什么子孙流浪在外的～要让一个民族彻底退出历史舞台难度相当大的说

不过动物倒是有很多绝种了～欠缺的是强韧的意志么

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只看该作者 58楼发表于: 2004-08-05

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最初由 foxbaboon 发布
杀光的话就真的灭了～但是万一有什么子孙流浪在外的～要让一个民族彻底退出历史舞台难度相当大的说

不过动物倒是有很多绝种了～欠缺的是强韧的意志么

其实不难得，几个普通人流亡在外并不能继续延续自己的种族，他们会渐渐的被当地的人同化，而入侵者对于重要的精神领袖，思想家什么的也是绝对不会放过的，当年汉泥拔就是流亡在外，但是最后仍然被避自杀了:cool:

级别: 工作组

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只看该作者 59楼发表于: 2004-08-05

种族与种族之间还是有差异的～有些种族感觉特别的顽强～人真的是很奇怪，性格里总会带上自己的种族的某些共性～也许长期生活在一起的潜移默化～所以一旦离开，也会随着时间被其他的民族同化～

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